Была ли Грузия союзником России?

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

politruk
Сообщения: 3123
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 19:07
Награды: 1
1
Откуда: Moscow
:
Аватар
Благодарил (а): 841
Поблагодарили: 203
Пол: Мужчина Мужчина
Russia
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение politruk » 21 окт 2010, 00:55

Дружба видоизменилась настолько, что допускает предательство, не нуждается во встречах, переписке, горячих разговорах и даже допускает наличие одного дружащего.

Михаил Михайлович Жванецкий
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 36
Поблагодарили: 110
Пол: Не определено Не определено
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение Прохожий » 22 окт 2010, 08:25

М-да..
Я все надеюсь ,что Епифанцеву найдутся умные оппоненты.. Пока как-то его оппонентам хронически не везет..
Естетственно, общая идея Епифанцева неверна. Но дело тут совершенно в другом: Грузия переживала разные периоды, и ее правители -люди, воспитанные при разных дворах, в разной логике, разном менталитете.
Предположить, что при этом они ВСЕ поступают одинаково (по крайней мере по одному принципу) означает предположить, что данная логика поведения заложена в них на генетическом уровне.
Но это не к политикам - это к генетикам. Пока ничего подобного ни у одного народа не выявлено - с чего вдруг грузинам быть исключениями?

Однако стиль "статьи опровержения" мягко говоря не делает чести автору ни как публицисту, ни как ученому..
irakly писал(а): грязный пасквиль

irakly писал(а):Следуя этому надувательскому опусу

irakly писал(а):поверить в эту дребедень.

И так далее.
Епифанцев пишет научную статью. Стиль же его оппонента напоминает корреспондента желтой прессы..
И доказательная база тоже. Я лично не в курсе, как г-н Урушадзе палучил степень доктора наук.
Но когда я вижу вопрос:
irakly писал(а):А вот интересно, что скажет г-н Епифанцев о подлой измене русского военачальника, генерала Тотлебена в 1770 году, когда он, вопреки соглашению, покинул Ираклия II и его войско на поле боя с турками?…

Мне становится интересно - о каком соглашении речь? Георгиевский трактат датируется 24 июля 1783года..

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

irbis
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 13:52
Благодарил (а): 184
Поблагодарили: 67
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение irbis » 22 окт 2010, 09:12

robizon писал(а):
Ему стадионы не нужно собирать.

его уважают и будут уважать и в России и в других странах, куда бы он ни приезжал со своими концертами и пусть хотя бы еще одна русская "блиад" ( вне зависимости от пола ...!)
здесь что-нибудь "виакнит" отрицательного в его адрес...

Ну вот без "местных шестерок" и подпевал он ничего не может и ты это доказал сейчас,как и затейник мимино... h_i
«Ребята, будем жить!»

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72303
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7631
Поблагодарили: 12368
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение irakly » 22 окт 2010, 22:26

Почему 90% элиты мамлюков составляли грузины

Изображение
Журнал "Тбилиселеби" ("Тбилисцы")
Нино Хачидзе

Российская Федерация попрекает нас тем, что они пролили много крови за объединение Грузии, и чтобы выхватить эту территорию из рук Османской и Иранской империй. Некоторые из них идут дальше, и на Грузию же и валят ввязывание России в кавказскую войну. Поэтому и полагают, что то что мы потеряли - это плата за неблагодарность. С другой стороны, реальность подтверждает совершенно иное. На русские политико-исторические обвинения отвечает историк Вахтанг Гурули.

-Должны ли мы принять обвинение, что Грузию, начиная с XIX века, сохранила кровь русских солдат?

-После развала СССР Российская Федерация и Грузия стали равными субъектами мирового содружества. Это сильно задело Россию, поскольку она Грузию рассматривает, как собственную колонию, и никак с этим не может смириться. Русские историки и политики считают, что Грузия проявляет неблагодарность в отношении России; Что Россия спасла грузинский народ от физического уничтожения, укрепила, оживила, возродила, но Грузия дважды уходила: впервые, в 1918 году из состава российской империи, а в 1990-1991 годах из состава Советского Союза. У раздражительности русских, несомненно, есть политическая подоплека, но нет никакой исторической основы. Давайте, рассмотрим эти исторические основы. Россия причинила много бед грузинской государственности до начала XIX века, когда просто-напросто уничтожила грузинское государство. Часть бед Россия причинила не потому, что была заинтересована непосредственно в нашем несчастии, политика России на черноморском побережье и Кавказе естественно вызвали процессы, которые способствовали упадку государственности в Грузии.

-Когда Россия впервые появилась на Кавказе? Если не ошибаюсь, во времена Петра I?

-Уже с эпохи Петра I Россия активизируется на юге в двух направлениях. Одним направлением было северное черноморское побережье, где тогда находилось Крымское ханство, вассал Османской империи, и Россия хотела занять территорию от устья реки Дунай до устья реки Кубань. Вторым направлением был Северный Кавказ. Россия наметила целью занять равнину Северного Кавказа, и затем проникнуть вглубь, в его горную часть. Т.е. захватить пространство от берегов Каспийского моря до берегов Черного моря. Продвижение России, как христианской страны, вроде бы, должно было быть выгодно для нас, однако, в 20-30 годах XVIII века попытка России вторгнуться с берегов Каспийского моря на Кавказ привело в ярость Иран и османов, поскольку у них появился конкурент. Причем, оба прекрасно знали, что грузины приняли бы сторону христианской России. Поэтому Иран и Османская империя предельно четко определили свою политику: надо уничтожить грузинскую государственность до того, пока Россия придет сюда как реальная сила. Россия не смогла достичь успеха в эпоху Петра I: вошла на Южный Кавказ, вызвала ярость Ирана и османов, и потом ушла отсюда. Именно на этом фоне, в 1737 году ко двору иранского шаха является Надир-шах. И что было одним из его первых действий? Приказ, или обратить в мусульманство живущих в Ферейдане грузинских христиан, или истребить, и все грузины христиане, кто не принял мусульманство, были убиты. Теймураз и Ираклий, правда, примкнули к Надир-шаху, но тот начал борьбу за господство на Северном Кавказе, и вся тяжесть войны легла на Грузию. Относительно западной Грузии: как только в 20-30 годах XVIII века Россия активизировалась на Южном Кавказе, Османская империя поставила мощные гарнизоны на всем черноморском побережье: в Кобулети, Поти, Анаклии, Сухуми, и даже в самой Чхалте. Одним словом, Россия оставила нас лицом к лицу с раздраженными исламскими государствами, и, с другой стороны, этим исламским государствам стало ясно, что до тех пор, пока Россия повторит попытку, с этими христианами грузинами что-то надо делать. Раньше, в середине XVII века активизация России была заметна и на Украине. Россия захватила Украину. Правда, Крымское ханство она не смогла занять, но взяла под контроль полосу черноморского побережья, где был базар торговли пленными. В армии янычаров османы не служили, она состояла только из пленных, похищенных, и затем принявших мусульманство людей. Когда на черноморском побережье был закрыт базар пленных, у османов для пополнения янычарской армии осталось единственное место-Грузия. Однако беды грузин не закончились на этом: Россия медленно продвигалась вперед на Северный Кавказ. Там были созданы поселки казаков. Подавляющая часть чеченцев и ингушей живут не там, где жили раньше, они были жителями равнин, и именно русские согнали их в горы с начала XVIII века. Насильственно согнанные в горы лезгины, чеченцы и ингуши остались без пастбищ и покоса. Что им оставалось делать? Разбойничать! Где? В Картл-Кахетии и Имерети. Разумеется, могли бы разбойничать и по ту сторону, но там была великая Россия со своей огромной армией, и туда они не могли войти. Это чрезвычайно хорошо описано в "Казаках" Льва Толстого.

-Поэтому и велик, и гениален Толстой: русский пишет о русских пороках глазами абсолютно не русского.

-К тому же, убийства стали профессией казаков. Одним словом, чеченцы, ингуши и лезгины легли на нас грузом. У нас не очень известно о том, что армия северокавказцев, помимо Картл-Кахетии, учинила жестокий погром в Рача-Имеретии. И все это было подарком России. Она притеснила северных кавказцев, заставила голодать, и вынудила пойти набегами на нас. Грузинскую государственность в XVIII веке ослабили не столько войны с Ираном и Османской империей, как набеги горцев ( лекианоба). Лезгины ведь похищали не 70-80 летних стариков? Страна фактически опустела. Генофонд уничтожался, и вместе с тем, развалилась экономика: было невозможно работать в поле и виноградниках, поскольку была постоянная опасность похищения. Разумеется, об этом русские историки не пишут. Например, когда описывают набеги - лекианоба, пишут так, будто северокавказцы по природе родились ворами, и поэтому разоряли Грузию. А между тем, мы в течение веков прекрасно улаживали отношения с народами Северного Кавказа, и они не нападали на нас. Но Россия не оставила им иного выхода, и толкнула их в постоянное противостояние с грузинами. Лезгины, чеченцы, ингуши и другие народы Северного Кавказа превосходно это знают, и мы, грузины, должны хорошо осознать, что Россия сделала их разбойниками и похитителями.

-Максим Шевченко, например, сказал мне, что именно Грузия втянула Россию в кавказскую войну.

-Если это так, то русские должны ответить на вопрос: Османская империя и Иран существовали и в XVI -XVII веках, и тогда у них была армия янычаров. Почему в те времена в Грузии не торговали пленными, и почему рынок пленных появился в XVIII веке?! Это выразилось и в цифрах: в 80-х годах XVIII века, со ссылкой на предельно достоверные документы подтверждается, что 90% элиты мамлюков составляли грузины, и крайне мало было черкесов, русских и абхазов.

-Говорят, именно этот факт подтверждает, что черкесы были христианами, поскольку иначе их никто бы не продал мамлюком на рынке пленных.

-Кто бы мусульманского ребенка похитил? Если в элите 90% были грузины, значит, и похищенными больше всех были грузины, не так ли?! Как так может быть, чтобы больше всех похищали черкесов или русских, а в элите мамлюков абсолютным большинством оказывались грузины?! Этого русские, разумеется, не признают. Заодно, и на вопрос Шевченко ответим: втянула ли Грузия Россию в кавказскую войну? Если бы Грузия могла втянуть Россию в кавказскую войну, это должно было произойти в XVI- XVII веках, когда грузинские цари звали, просили прийти, но Россия не отозвалась, и не ввязалась в войну ни против Ирана, ни против Османской империи. Россия включилась в активную игру после того, как захватила Картли и Кахетию, и оказалась в некотором смысле в неудобной ситуации: Южный Кавказ ее, а Северный Кавказ- нет. Она подчинила нас, создала плацдарм, и использовала нас для захвата Северного Кавказа. Однако, это ведь было специально подготовлено? Северный Кавказ Россия захватила после того, как подготовилась к этому, и начала кавказские войны потому, что если бы не она вошла на Северный Кавказ, туда бы вошли Иран и османы. Борьба за Кавказ было противостоянием Ирана и России, России и Османской империи. Так что, кавказские войны были логическим продолжением кавказской политики России, которую начал еще Петр I в 20-е годы XVIII века, но тогда цель не была достигнута, также как и позднее, при Екатерине II.

-И еще одно обвинение, которое предъявляют нам: Россия пролила кровь ради возвращения Аджарии и Самцхе-Джавахетии.

-Россия, правда, подчинила все грузинские царства, но не остановилась на этом, потому как у восточной политики России были далеко идущие планы: развалить османскую и иранскую империи. Именно за этим она хотела войти на Кавказ. Тогда в Османскую империю входил весь Ближний Восток, и Россия приступила к подготовке чрезвычайно серьезной экспансии. В составе России тогда не было тех грузинских территорий, которые были отхвачены османами и Ираном: Саингило, Самцхе-Джавахетия, Аджария и Абхазия. В данном случае для России главное, прорваться на Ближний Восток, однако не прорвешься, если не обосноваться в Аджарии и Самцхе-Джавахетии. Так что, переход исторической территории Грузии из Турции в состав российской империи не был выполнением воли грузинского народа. Просто было противостояние трех империй, и в этом противостоянии было все решено. После этого, в XIX веке произошло несколько войн между Россией и Османской империей, и Россией и Ираном. В результате этих войн за Россией остались историческая провинция Чар-Белакани, которую неправильно называют Саингило, Самцхе-Джавахетия, Аджария и Абхазия. Русские попрекают, что пролилась кровь русских солдат и офицеров, но, когда Ираклий II и Соломон I просили помощи, почему они не помогли?! А потому, что не хотели проливать кровь за Грузию. Россия пролила кровь для захвата исторической территории Грузии после того, как уничтожила царства Картл-Кахетии и Имеретии. То есть, она проливала кровь за имперские интересы, а не за объединение грузинского государства.

- Более детально о том, в чем четко проявляются имперские интересы?

-После победы в русско-османской войне 1828-1829 годов Россия вынудила грузинских мусульман переселиться в Османскую империю. В условиях мира было записано: установленная в результате войны граница должна была оставаться открытой некоторое время, в частности 18 месяцев, чтобы желающие могли перейти из османской территории в Грузию, и наоборот. Не желала Россия, чтобы грузинские мусульмане жили в приграничной зоне, так как считала их османской ориентации, однако грузинские мусульмане не хотели съезжать. Поэтому русские сначала внесли такие налоги, которые мусульманин принимал за оскорбление, но и это не дало результата. Затем началась агитация, и это оказалось безрезультатным, и, наконец, русские пушками развалили целые села, и вынудили грузинских мусульман, покинуть Самцхе-Джавахетию. Россия не признает, но есть цифры: 70 000-75 000 грузинских мусульман вытеснили из Самцхе- Джавахетии.

-Кто с османской стороны мог перейти в Грузию?

-Россия была заинтересована в том, чтобы из османской территории, из Карса, вывести 30 000 армян, и поселить их в Джавахети. Поэтому, опустевший от грузин Джавахети, где проживало 95% грузинского населения, сразу пополнилась армянами, и 95% уже оказалось армянского населения. Когда пошли слухи, что заселяют армян, элита грузинского общества обратилась с просьбой к тогдашнему наместнику Кавказа, генералу Паскевичу, переселить население из верхней Имерети в Джавахетии, но получили отказ. Таким образом, то, что сегодня в Джавахети нет грузинского населения - подарок русских, генерала Паскевича. Следующее: освободили русские Аджарию, и после российско-османской войны началось мохаджирство из этого региона: примерно 40 000-45 000 человек покинуло Аджарию. В 1878 году по решению мира Сан-Стефано и Берлинского конгресса, Аджария вместе с Батуми досталась России. По сведениям русских, аджарцы, мохаджиры, по своей воле уходили в Турцию, но существует любопытная статистика: руководителем одной из административных областей был генерал Казбеги, грузин, остальные были русские.Из той области, где управляющим был Казбеги, мохаджиры не уходили, но уходили оттуда, где управляли русские. С другой стороны, в результате победы в войне с Турцией, Абхазия осталась России, однако в Абхазии была сохранена власть владетельного князя. Несмотря на это, в 70-80 годы из Абхазии тоже началось мохаджирство. И опять же потому, что русские принуждали уйти: они не хотели мусульманских абхазов и грузин в приграничной зоне. Так что, мы должны дать понять русским, что исторические грузинские территории, которые в течение веков были захвачены Ираном и Османской империей, Россия не возвращала Грузии, поскольку к тому времени грузинское государство не существовало. Россия отхватила их для российской империи, и если там и пролилась кровь русских солдат и офицеров, она пролилась для российской империи!

-Известно, что тогда в российской армии в основном воевали грузины, и местное население тоже мохаджирам сочувствовало, несмотря на то, что они были мусульманами?

-Разумеется, во всех этих войнах была пролита кровь многих грузин, так как грузины все же предпочитали, чтобы исторические грузинские земли перешли в руки христианских захватчиков. Многие грузинские офицеры, в том числе, и генералы, принимали участие в этих войнах. Более того, эти войны полностью пришлось перенести Грузии: армия именно из Грузии снабжалась провиантом, вьючными животными. Кроме того, несколько тысяч крестьян работало на укрепительных строительствах, и большая их часть погибла, настолько были плохие условия. Знаете из чего еще видно, что тут не было грузинских интересов? Чар-Белакан, древнейшую грузинскую территорию, Россия присоединила не к Тбилисской губернии, а выделила отдельным Закатальским округом, поскольку, если бы присоединила к Тбилисской губернии в виде уездов, перемещение населения внутри губернии никакой сложности бы не представляло. Но чтобы грузин из Закатальского округа попал в Тбилисскую губернию, и, наоборот, на это требовалось специальное согласие русского чиновника. Т.е. русские тормозили перемещение мусульманских грузин к христианским грузинам. Что касается Аджарии: Аджария тоже могла войти в состав Кутаисской губернии в виде трех-четырех уездов, однако русские создали Батумскую область. Почему? Чтобы из Батумской области попасть в Кутаисскую Губернию было нужно согласие русской власти, а она, увы, его не давала. И здесь не должны были смешаться между собой грузинские христиане и мусульмане. Т.е. Россия затормозила процесс консолидации грузинского народа. Россия отхватила Абхазию у османов, но не присоединила в виде уездов к Кутаисской Губернии, а выделила отдельно Сухумский округ. Перемещение из Кутаисской губернии в Сухумский округ тоже было проблемой. Но в Абхазии ввели ограничение еще жестче: если до 1865 года грузин не был постоянным жителем Абхазии, не мог ни перейти туда, ни приобрести имущество. Тем временем, параллельно были упрощены въезд, и поселение в Абхазии армян, литовцев, латвийцев, эстонцев, греков и османов. Поэтому в Абхазии превалировали не грузины. Даже католических священников привезли для прибалтийцев, чтобы они не были вынуждены идти в православную церковь, и молится там. Существует тайное письмо генерал-губернатора Кутаиси, генерал-майора Федора Гершельмана к наместнику Кавказа, где он пишет: Дело обрусения Абхазии идет превосходно. Мы достигли больших результатов, однако окончательных результатов мы не получим, если не прогоним грузин, грузинских учителей, грузинских священников, и не отделим грузин от абхазов. Так что, никаких грузинских интересов Российская империя не предусматривала ни в присоединении исторических грузинских территорий, ни в их управлении. Интересы били только "великодержавными". Ситуация не менялась до 1917 года, до конца российской империи.


http://www.apsny.ge/interview/1287705911.php
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Дробыш
Сообщения: 3377
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 09:10
Награды: 1
:
Активист
Благодарил (а): 106
Поблагодарили: 109
Пол: Не определено Не определено
Russia

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение Дробыш » 22 окт 2010, 23:04

апсня сразу в топку, на кавказцетре глобальней сказки
ИзображениеИзображениеИзображение
сливаю модеров

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

kochevnik
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:14
Благодарил (а): 59
Поблагодарили: 54
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение kochevnik » 22 окт 2010, 23:09

можете это мнение оставить при себе или пропагандируйте свое мнение на росбалтах апн и тд.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость