Национальный вопрос в Грузии

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46573
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2247
Поблагодарили: 4443
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Bergmann » 19 авг 2010, 08:07

sarissa писал(а):У Псковской и Самарских губерний нет собственных войск, а у псковичей нет убежденности, что земли Самарской губернии исконно псковские, а все самарцы - наглые пришельцы захватившие их историческую территорию. Так же сложно представить, что милиционеры из Пскова, присланные в Самару в случае волнений, начнут наводить порядок с обстрела города градом и ввода тяжелой бронетехники.

Разговор шел про Аджарию. Вы уверены, что у аджарцев есть стойкая убеждённость, что злые грузины оккупировали исконные аджарские земли? Батуми градом никто не поливал. Аджарцы = грузины. Ситуация как в Пскове и Самаре. 1 в 1.
sarissa писал(а):Но не на столько, как ныне толерантные европейцы, уничтожившие при захвате Америки несколько уникальных цивилизаций и в общей сложности около 100млн. местных жителей.

Сволочи. Но обсуждалась вроде только грузино-российкая кровожадность. Не надо приплетать, до кучи, испанских завоевателей, например.
sarissa писал(а):И кстати, всякий раз когда Грузия хотела вернуть себе Абхазию и Ю.Осетию, она почему то первым делом вводила туда войска и начинала убивать жителей, а не устраивала, допустим, марш мира с распеванием национальных песен и приготовлением шашлыка. Не правда ли, образец миролюбия?

Как вы правильно отметили - "всякий раз когда Грузия хотела вернуть себе Абхазию и Ю.Осетию". Грузия хотела вернуть свои территории под свой контроль. Россия же хотела завоевать чужие территории на протяжение всей своей истории. И кто после этого более миролюбив - тот, кто возвращает свои территории или тот кто захватывает чужие?
По поводу марша мира... ну устроили бы его, для примера, в Ичкерии - танцы, водка, цыгане. Был бы образец миролюбия.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Реклама
Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46573
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2247
Поблагодарили: 4443
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Bergmann » 19 авг 2010, 08:15

Прохожий писал(а):Относится ли и к этому ваша фраза:

К чуждой обстановке - да. Жил человек в СССР - потом резко оказался в независимой Грузии. Язык учить надо (если до этого не выучил), экономика похрамывала - чуждая обстановка. По поводу "антироссийских настроений" - хотелось бы видеть факты, а не общие фразы. Я, например, не разу не слышал про погромы русских семей в Тбилиси. Если вам таковые известны - приведите. А то просто постите про какие-то "антирусские настроения". В начале 90-х в России были и антигрузинские настроения, а у определенной прослойки общества присутствуют и "антинерусские настроения". Пожалуйста, побольше фактов про Грузию. Убивали ли на порогах ВУЗов русских студентов, как это делают в России в отношении студентов из африканских стран, были ли погромы молодчиками с прутьями русских, торгующих на рынке (как это делали "русские" скинхеды по отношению к нерусским торговцам в Москве)?
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46573
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2247
Поблагодарили: 4443
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Bergmann » 19 авг 2010, 08:17

Orungal писал(а):Это как же надо было довести людей?!

Факты в студию, плиз. Кто, кого и как именно довёл.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46573
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2247
Поблагодарили: 4443
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Bergmann » 19 авг 2010, 08:30

Прохожий писал(а):Избежать обвинения в агрессивности можно, либо доказывая свое миролюбие, либо - объявив все захваченные народы своим. Последнее вы и пытаетесь сделать.

Грузины никогда не объявляли захваченные народы своими, потому что в Грузии никогда не было "захваченных народов". Это ваши выдумки. Почитайте книги по Истории Грузии, становиться не удобно за вас. Совершенно не владеете вопросом. Какие-то мифические захваченные народы придумали.
Прохожий писал(а):Я тоже могу сказать, что адыги - россияне, и потому никакого захвата не было. Вам такое заявление покажется смешным? Возможно. Однако сами вы заявляете, что территории, которые Грузия объявляет своими, были населены грузинами - соответсвенно, никакого покорения не было.

В ситуации с Грузией - никакого покорения не было. В ситуации с Россией - вы говорите, что никакого покорения не было. Ну не жили русские испокон веку в Дагестане и Ичкерии. А грузины в Грузии испокон веку жили. Исторические документы имеются. Читайте историю Грузии.
Прохожий писал(а):Однако самоидентификация мегрелов, аджарцев, кахетинцев и прочих показывает, что "грузины" - сборное название разных малых народов.

Опять 25. Ну давайте по новой:
Этнографические группы
  * Аджарцы (груз. აჭარელი) — население Аджарии, исповедуют как христианство так и ислам, суннитского толка.
* Гурийцы (груз. გურული) — проживают в крае Гурия, говорят на гурийском диалекте грузинского языка.
* Картлийцы (груз. ქართლელი) — проживают в исторической области Картли, говорят на картлийском диалекте грузинского языка.
* Кахетинцы (груз. კახელი) — живут в Кахети.
* Имеретины (груз. იმერელი) — населяют край Имерети, говорят на имеретинском диалекте грузинского языка.
* Имерхевцы — проживают в Турции, исповедуют ислам, суннитского толка.
* Ингилойцы (груз. ინგილო) — проживают на северо-западе Азербайджана, исповедуют как христианство так и ислам, суннитского толка.
* Лечхумцы (груз. ლეჩხუმელი) — жители области Лечхуми на реке Риони, говорят на лечхумском диалекте грузинского языка.
* Месхетинцы (груз. მესხი) — этнографическая группа грузин, коренное население Месхети, говорят на месхском (месхетинском) диалект грузинского языка.
* Мохевцы (груз. მოხევე) — жители исторической области Хеви.
* Мтиулы — коренное население горной области Восточно-южного Кавказа Мтиулети.
* Пшавы (груз. ფშაველი) — проживают в Душетском районе Грузии, говорят на пшавском диалекте грузинского языка.
* Рачинцы (груз. რაჭველები) — жители исторической области Рача (современные Онский и Амбролаурский муниципалитеты), говорят на рачинском диалекте грузинского языка
* Тушинцы (груз. თუში)
* Ферейданцы (груз. ფერეიდნელი) — проживают в Западном Иране, исповедуют ислам, шиитского толка.
* Хевсуры (груз. ხევსური) — жители районов пограничных с Чечнёй и Игнушетией, коренное население горной области Хевсурети.
* Чвенебури (груз. ჩვენებური) — проживают в Турции, исповедуют ислам, суннитского толка.
*Мегрелы (мегр. მარგალი, марга́ли; груз. მეგრელები: мегреле́би) — самая большая по численности группа грузинского народа, говорящие на грузинском и на мегрельском языках, отнясящиеся к картвельской семье.
*Сва́ны (груз. სვანები) — основное, коренное население в Местийском и Лентехском районах на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия, говорящие на грузинском и на сванском языках, отнясящиеся к картвельской семье.
*Лазы (груз. ლაზები) — проживают на северо-востоке Турции, на территории исторической области Лазистан. Лазы говорят на грузинском и родственном мегрельскому — лазском языке, отнясящиеся к картвельской семье, а также на турецком языке.  

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%BD%D1%8B
  Этнографическая группа, обособленная часть народа, культура и быт которой сохраняют некоторые особенности (диалект, специфику материальной и духовной культуры, религиозные различия и т. п.). Образуется при ассимиляции народностью или нацией инонациональных групп, при слиянии племен в народность, когда эти племена сохраняют некоторые характерные черты. Этнографическая группа возникают также при длительном отрыве части народа от основного этнического массива (вследствие миграционных процессов, изменения государственных границ и т. д.). Примеры Этнографическая группа - поморы, марковцы, камчадалы в составе русских, сету - эстонцев, нормандцы -французов, юрюки - турок, марониты - ливанцев и др.  

http://bse.sci-lib.com/article127350.html
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

sarissa
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 16:25
1
Благодарил (а): 2
Поблагодарили: 3
Пол: Не определено Не определено
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение sarissa » 19 авг 2010, 08:40

Bergmann писал(а):Разговор шел про Аджарию. Вы уверены, что у аджарцев есть стойкая убеждённость, что злые грузины оккупировали исконные аджарские земли? Батуми градом никто не поливал. Аджарцы = грузины. Ситуация как в Пскове и Самаре. 1 в 1.


Аджария, на сколько я помню, более 10 лет считала себя независимой от Грузии. Напомните, когда последний раз Самарская область, будучи Российской территорией, считала себя независимой от всей остальной России? А? Так что не тут ситуации 1 : 1.

Bergmann писал(а):Сволочи. Но обсуждалась вроде только грузино-российкая кровожадность. Не надо приплетать, до кучи, испанских завоевателей, например.


А почему не надо то? Грузия же постоянно обращается к цивилизованной Европе и Америке за моральной и финансовой поддержкой - так вот вам пример отношения этих народов к территориям слабых соседей. Россия действует ровно так же, как Англия или США (язык которых должен стать в Грузии вторым в скором будущем)

Bergmann писал(а):Как вы правильно отметили - "всякий раз когда Грузия хотела вернуть себе Абхазию и Ю.Осетию". Грузия хотела вернуть свои территории под свой контроль. Россия же хотела завоевать чужие территории на протяжение всей своей истории. И кто после этого более миролюбив - тот, кто возвращает свои территории или тот кто захватывает чужие?


А с чего вы взяли, что это ваши территории? Земля - он ни чья, в принципе. Народы ее только арендуют на какое то время. Так что у Грузии прав на эту землю ровно столько, сколько времени вы сможете ее удерживать. И нет ни какой разницы между тем, захватываете вы территории некогда принадлежавшие вам, или завоевываете эту землю впервые. В обоих случаях это захват территории.
На протяжении всей истории народы сменяли друг друга на одной и той же территории. Слабые уходили, сильные приходили. Не вижу ни каких причин, почему для Грузии этот закон должен быть иным.
На любой ваш вопрос - наш ясный ответ, У нас есть пулемет, а у вас его нет!

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 36
Поблагодарили: 110
Пол: Не определено Не определено
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Прохожий » 19 авг 2010, 08:52

Bergmann писал(а):Грузины никогда не объявляли захваченные народы своими, потому что в Грузии никогда не было "захваченных народов". Это ваши выдумки

:-)
Bergmann писал(а):В ситуации с Грузией - никакого покорения не было. В ситуации с Россией - вы говорите, что никакого покорения не было. Ну не жили русские испокон веку в Дагестане и Ичкерии. А грузины в Грузии испокон веку жили. Исторические документы имеются. Читайте историю Грузии.

Как я и говорил - основа линии поведения - показать, что все эти народности - грузины. При этом что считают сами народы, вы сказать не можете.
А что еще, собственно, могли бы предложить грузинские власти? Заявить, что все народы в составе Грузии есть грузины - самое простое. И никаких тебе обвинений в том, что было какое-то покорение..
Только какое это имеет отношение к реалиям?
Еще раз: и поморы, и камчадалы идентифицируют себя как русские. Менгрелы, сваны идентифицируют себя именно как менгрелы и сваны - не как грузины. А это означает, что способ их попадания в Грузию тоже необходимо рассматривать отдельно - жлали ли эти народы туда попасть? И что включала в себя древняя Грузия? Не царство Тамары - а собственно территорию Грузии?
Кстати - исторически Россия включала в себя киевскую русь. То есть украинцы - ветвь славянских народов. Однако вы разделяете украинцев и русских.
Так что указание на "отсутсвие покорения" со стороны Грузии - не более чем ваши хотелки.
Конечно, такое покорение не было столь масштабным, как покорение Россией Кавказа. Так у Грузии и возможностей таких никогда не было. В рамках же имеющихся возможностей Грузия делала то же самое..

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46573
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2247
Поблагодарили: 4443
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Bergmann » 19 авг 2010, 08:53

sarissa писал(а):Россия действует ровно так же, как Англия или США (язык которых должен стать в Грузии вторым в скором будущем)

США и Англия - агрессоры и зачинщики геноцида автохтонного населения Америки. Россия действует точно так же, говорите? Браво, sarissa, наконец-то вы признали Россию агрессором и зачинщиком геноцида. Браво! Снимаю шляпу. h_i
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 36
Поблагодарили: 110
Пол: Не определено Не определено
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Прохожий » 19 авг 2010, 08:59

Bergmann писал(а):США и Англия - агрессоры и зачинщики геноцида автохтонного населения Америки. Россия действует точно так же, говорите? Браво, sarissa, наконец-то вы признали Россию агрессором и зачинщиком геноцида. Браво! Снимаю шляпу.

М-да..
Вы видимо не в курсе.
Геноцид индейцкев не признан. И на то есть основания, надо сказать..
О сколько радости у вас при поимке человека на слове! Что явно показывает. что логикой добиться того же вы и не надеетесь.. :-)

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

sarissa
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 16:25
1
Благодарил (а): 2
Поблагодарили: 3
Пол: Не определено Не определено
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение sarissa » 19 авг 2010, 09:06

Bergmann писал(а):США и Англия - агрессоры и зачинщики геноцида автохтонного населения Америки. Россия действует точно так же, говорите? Браво, sarissa, наконец-то вы признали Россию агрессором и зачинщиком геноцида. Браво! Снимаю шляпу. h_i


Оденьте кепку, Bergmann, простудитесь.
Вы видно плохо представляете, что такое геноцид. Спросите у армян или евреев - они вас просветят, что это.
На любой ваш вопрос - наш ясный ответ, У нас есть пулемет, а у вас его нет!

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46573
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2247
Поблагодарили: 4443
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Национальный вопрос в Грузии

Сообщение Bergmann » 19 авг 2010, 09:08

Прохожий писал(а):Как я и говорил - основа линии поведения - показать, что все эти народности - грузины. При этом что считают сами народы, вы сказать не можете.

Иракли вам уже говорил что он грузин - родители и бабушки-дедушки у него из разных этнографических групп грузинского народа. Для вас - линия поведения - назвать этнографические группы картвелов - разными народами. Тем не менее у науки Этнографии - другое мнение на сей счёт (см. выше). Тогда уж называйте поморов татарами, до кучи. Раз уж аджарец - по-вашему - не грузин.
Прохожий писал(а):Еще раз: и поморы, и камчадалы идентифицируют себя как русские. Менгрелы, сваны идентифицируют себя именно как менгрелы и сваны - не как грузины.

Вы были хоть раз в Грузии? Вы видели хоть раз живого грузина в жизни, а не по телевизору? Если видели - спросите у него кто он по национальности. Он ответит - грузин. Уточните - с какой он области Грузии - скажет имеретин или сван, например. Если он изначально скажет - я сван, спросите у него - вы не грузин? (предварительно отойдя шага на три назад и приготовьтесь к возможному нападению). Самоё лёгкое - вы услышите отборный грузинский мат. Самое тяжелое - побои различной степени тяжести.
Мои предки из Картли. Атени. Я картлиец, по географическому признаку и картвели (грузин) по этническому признаку. Разницу чувствуете?
Прохожий писал(а):И что включала в себя древняя Грузия? Не царство Тамары - а собственно территорию Грузии?

Боюсь карты древней Грузии вас расстроят (или обрадуют...). Они вдвое превышают карты Советской Грузии, например.
Прохожий писал(а):Кстати - исторически Россия включала в себя киевскую русь. То есть украинцы - ветвь славянских народов. Однако вы разделяете украинцев и русских.

Не я разделяю эти народы. Скажите во Львове украинцу - "москаль проклятый" или русскому в Москве "хохол" - и вы поймете, что это разделение - не только плод грузинского воображения.
Прохожий писал(а):Так что указание на "отсутсвие покорения" со стороны Грузии - не более чем ваши хотелки.

Мои "хотелки" - плод вашей фантазии. Грузины не могут покорять сами себя. Не могут покорять собственную землю.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость