Форум о Грузии

Я думаю нашей полиции можно посвятить отдельную тему, так как это самый успешный проект, осуществленный в результате реформ после революции роз.

"Мы не полиция — мы люди"
Глава МВД Грузии Вано Мерабишвили объяснил Ольге Алленовой, что изменить отношение граждан к правоохранительной системе не так уж трудно: нужно просто изменить отношение правоохранительной системы к гражданам.

Полицейское управление в Гори тоже из стекла. В общем зале на третьем этаже глава МВД Вано Мерабишвили проверяет какие-то папки. Здороваемся, проходим в просторный стеклянный кабинет шефа региональной полиции Гори.

Мерабишвили садится за стол и спрашивает меня: "А почему у вас в России так много стали говорить о произволе милиции? Что происходит? Если милиция так плохо работает — почему не уволят Нургалиева?"

У меня нет ответа на этот вопрос.

Вано Мерабишвили рассказывает, что до войны Рашид Нургалиев часто приезжал в Грузию на различные совещания силовиков из СНГ.

— Последний раз он был у нас в июне 2008-го.

— Он проявлял интерес к вашим реформам?

— Нет.

— А вы ему рассказывали о том, что у вас полиция взяток не берет?

— Нет, зачем? Это с моей стороны было бы нетактичным.

Неожиданно министр встает, открывает окно и показывает на выстроившиеся в ряд черные джипы.

— Раньше только воры в законе ездили на таких машинах. А теперь — полицейские!

Так началось это интервью.

"У нас все по-человечески"
Вы закупаете такие дорогие машины для всех полицейских участков?

Это не я закупаю. Это закупает каждый глава полицейского управления или участка. У них для этого есть все полномочия. Они покупают хорошие машины и хорошую технику, потому что это повышает эффективность работы. Вот здесь, в Гори, Джугелия закупает для полиции машины, мониторы, продукты, топливо.

Но его ведь кто-то проверяет?

Что значит "проверяет"?

А если он купит больше машин, чем ему надо?

Он не купит больше. Потому что если он купит много машин, он получит меньше премию, или построит меньше зданий, или меньше компьютеров купит. Он сам принимает решения, что ему нужно — бумага, автомобиль, одежда или премия.

А кому принадлежит идея прозрачных зданий?

Это моя идея. Нравится, да?

Нравится.

Вы помните, я вам несколько лет назад говорил, что у нас такие полицейские участки будут по всей стране? Вы тогда не поверили.

Признаю, я ошибалась. И в чем секрет вашего успеха?

У нас все по-человечески. Потому что мы не полиция. Мы люди.

А почему реформы в Грузии начались именно с МВД?

А с чего надо было начинать? Когда человек начинает строить государство там, где государства нет, он в первую очередь строит госорганы. И ему для успеха нужны порядок, безопасность, свобода передвижения. Порядок в государстве наводит полиция. Это элементарно. Вот с этого надо было начинать. Все остальное в прямом или косвенном виде — это отношения не государства и общества, а отношения разных представителей общества друг с другом. Порядок и безопасность необходимы для развития экономики. И для того, чтобы люди чувствовали себя людьми. Если твои права ущемлены и у тебя нет права свободно передвигаться и свободно выражаться, ты не сможешь открыть бизнес.

И почему же это не приходит в голову большинству лидеров на постсоветском пространстве?

У них всегда были очень высокие цели. Они стратегически мыслили. Для них сегодняшний день был второстепенным, они строили светлое будущее. Они хотели, чтобы пролетариат победил во всем мире. Они выросли в этом.

Но вы тоже выросли в этом.

Да, мы тоже. Но мы захотели жить в нормальном государстве. Быть успешными, передовыми. Вот с чего начинается любовь? Люди встречаются. Мы встретились с избирателем и тоже его полюбили. Любовь — это когда ты больше думаешь о других, чем о себе. Если министр хочет в первую очередь, чтобы ему было хорошо, он делает все для себя сначала, а потом для полиции и остальных граждан. Он будет отбирать у других для себя. А у нас все наоборот. Точнее, правильно.

Для того чтобы реформа была успешной, нужно было изменить менталитет общества — чтобы оно не встречало в штыки преобразования.

А пускай бы встречало. Если ты считаешь, что ты прав, какая разница? В каждом обществе есть часть, которая хочет что-то создавать. Есть часть, которая индифферентна, но в целом довольна переменами. И есть люди, которые не хотят перемен. В нашем случае последних меньшинство.

Многие говорят, что успех реформ в Грузии обусловлен небольшой территорией. В больших странах такие реформы невозможны.

Если кто-то хочет провести реформы, не обязательно делать как мы или как кто-то еще. Не надо у нас чему-то учиться. Потому что все принципы реформирования известны. Надо просто захотеть. Ваши чиновники ведь очень хорошо устраивают свои дома, свои квартиры, своих родственников — вот так надо и государство свое устраивать, и ухаживать за своими сотрудниками.

Мы первый этап реформ прошли два года назад, тогда мы сами, 50 человек во власти, делали реформы. Сейчас у нас новый этап — реформы делаются уже на среднем уровне. Вот вы были в Рустави? Там только первичную концепцию сервис-агентства мы придумали, а остальное придумали и дополнили те люди, которые там работают. Например, руководитель сервис-агентства задался таким вопросом: почему при покупке-продаже машины обязательно личное присутствие продавца и покупателя в одном месте? И придумал такую вещь: если продавец живет в Батуми, а покупатель в Тбилиси, то им не надо ехать друг к другу. Один придет в сервис-агентство в Батуми, другой в Тбилиси — и по интернету им оформят эту сделку. Мы посмотрели, что это и правда для человека очень удобно, и приняли его предложение. И у нас сейчас можно дистанционно продавать и покупать машины. Если ты думаешь о том, как человеку облегчить жизнь, то ты придумаешь такие вещи. А если ты думаешь только о том, что написано в законе, ты никогда это не придумаешь.

Но для этого, наверное, нужны какие-то поправки к закону?

Для этого моего указа достаточно. Я вам больше скажу: когда мы придумываем хорошие вещи и это противоречит закону, мы все равно их делаем. Закон для того и закон, чтобы его менять ради интересов граждан.

Или вот такой еще пример. Я заметил, что в Азербайджане импорт машин из Дубая больше, чем из Грузии, в четыре раза. Мы сделали исследование и выяснили, что из Дубая в Баку машины привозят за три дня, а из Тбилиси — за четыре. И мы начали упрощать процедуру купли-продажи. Мы нашли корень проблемы: по закону и в Азербайджане, и в Армении обязательно при покупке-продаже иметь нотариальную справку. Ну это старая традиция, как и у вас. В Грузии нотариус не обязателен в таких вопросах. Как и доверенность на машины, которую мы упразднили. Доверенность — это бюрократия. Это коррупция. Все беспокоились, что вырастет количество угонов. Но воровство машин снизилось, потому что мы стали жестче с этим бороться.

Так вот азербайджанцы, которые покупали у нас машины и шли потом к нотариусу, где переводили документ с грузинского на азербайджанский, на все это теряли минимум один день. Мы упростили эту схему: дали лицензию одной нашей организации, в которой человек, покупая машину, вместе с документацией купли-продажи получает еще и нотариальную справку. И в течение последних трех месяцев в четыре раза увеличился транзит машин через Грузию в Азербайджан и Армению. А это дополнительный приток в госбюджет. И это не я придумал. Это придумали люди, которые там работали. Вот поэтому реформа наша живет и прогрессирует.

И ваши подчиненные не боятся к вам прийти и что-то предложить?

Они боятся не прийти и не предложить. Я не люблю, когда человек не проявляет инициативу. И я их ругаю, когда они каждую идею несут ко мне — каждый должен что-то хорошее придумывать и реализовывать на своем участке. Он за это ответственен. Я подписываю только 0,1% документов в министерстве. Я передал полномочия другим людям — более 30 человек в Тбилиси и в регионах теперь принимают решения, которые по традиции входили в обязанности министра.

"Полиция — это сервис, который помогает человеку решать его проблемы"
Когда вы только начали реформу, как сами полицейские на это реагировали?

Их здесь больше нет.

Но процентов тридцать осталось.

Остался кто-то из спецназовцев, военных, оперативников. Хозошников практически не осталось — они сами ушли, потому что не смогли в новых условиях работать. Некоторые даже не были коррумпированными, и я их даже оставил работать, но они не выдержали. Когда твоего родственника сажают, а тебя просят не сажать, ты себя чувствуешь неполноценным, не способным защитить интересы семьи.

И как вы предлагали решать эту проблему?

Никак. Принять то, что на госслужбе ты не можешь защищать интересы семьи — только интересы общества. Сейчас ожидания от полиции в обществе гораздо выше, чем полиция даже может дать. И я нервничаю по этому поводу. Полиция в любом обществе — это представители среднего слоя общества. Сегодня у нас немного иначе. И поэтому приходится поддерживать этот имидж — снимать клипы, проводить концерты, школьников водить в полицию.

Это, кстати, впечатляет, когда школьников водят в МВД.

Потому что это не МВД по большому счету. Вы не заметили, что это не МВД? Вы когда заходите в наши новые полицейские участки, вы не замечаете, что это как бы банк услуг? Там нет форточки — там просто стоит стол, как в банке, и вы там излагаете вашу проблему. Мы хотим сказать, что полиция — это не просто госинститут, это сервис, который помогает человеку решать его проблемы. Сама концепция поменялась. И поэтому доверие в обществе к полиции такое — 75%. Все люди поняли, что полицейский, он не над обществом, он часть этого общества. Полиция решает проблемы людей и не навязывает им свои собственные. И поэтому в таком обществе полиции невозможно быть коррумпированной. Теоретически невозможно. Без друзей, без соучастников невозможно.

Потому что напарники стучат друг на друга?

У нас это так не называется. Если ты совершаешь преступление, то долг любого гражданина сообщить об этом преступлении в полицию. Если знает и не сообщил, значит, тоже совершает преступление, за которое понесет наказание.

Это очень жестко.

Когда советский образ жизни меняешь на западный, нельзя действовать полумерами. Нужны неординарные методы. Для нас сегодня главное не статистика, а сама раскрываемость. У нас нет палочной системы. Никто не спускает сверху вниз, чтобы было определенное количество дел зарегистрировано, а определенное — раскрыто. Но все знают, что будет плохо, если у тебя много нераскрытых дел. Все также знают, что, если много раскрытых наспех дел, они провалятся в суде, и это будет твой провал. И поэтому мы выигрываем 89% уголовных дел в суде.

А если просто не регистрировать жалобы граждан и таким образом снижать количество заведомо висячих дел?

Невозможно. Все знают, что, если ты не зарегистрировал чью-то жалобу, тебя посадят. С начала реформы мы начали бороться с утаиванием. Наша генинспекция часто проводит рейды: заходят в участки под видом граждан, заявляют о правонарушении, и, если вдруг полицейский не станет регистрировать, против него возбуждают дело.

Генинспекция — это вроде управления собственной безопасности?

Это у вас так называется. У нас, у нормальных людей, это называется генинспекцией. Вы знаете, что у нас в МВД 26 тыс. сотрудников? В генинспекции работают всего 50 человек. Но работают они хорошо.

То есть везде и во всем главный двигатель — это элементарный страх?

Это только вначале так. Человек знает, что не сможет здесь брать взятки. Утаивать дела. Работать плохо. Что если он рискнет нарушить закон — мы его арестуем. Наша генинспекция и сегодня проводит такие аресты. За все годы реформ мы посадили около 250 полицейских. Последнее время арестов почти нет, от силы два-три человека в месяц. На каждого есть улики, свидетели, видеосъемка. Это только первый этап, когда страшно. Второй этап — это когда человек уже понимает, что брать взятки, нарушать закон и использовать служебное положение — это плохо.

Знаете, такое ощущение, что полиция ваша — это инопланетяне. Даже вокруг ваших прекрасных стеклянных зданий совсем другая, бедная жизнь.

Это не так. Все меняется. И из-за того, что мы каждые три месяца что-то новое придумываем, общество потихоньку тоже меняется.

То есть вы меняете общество?

А вы не видите, что оно меняется? Еще пять лет назад общество было другим. Последние два года не было ни одного случая сопротивления полиции, хотя в первые два года было убито 27 полицейских. Я знаю много прозападных людей, у которых пять лет назад была привычка звонить и просить освободить их родственника. А за последнее время я даже не помню, чтобы кто-то мне позвонил или даже моим родителям. Первые два года мои родители запирались у себя дома, в провинции, не отвечали на телефоны, не выходили на улицу, потому что их все время просили кого-то отпустить, вмешаться. Последние три года они спокойно ходят, потому что это закончилось, люди привыкли к новой реальности.

Ваши реформы — это уже необратимый процесс?

Если придет кто-то, кто захочет все старое вернуть, за два месяца вернет.

Значит, все дело в личностях, которые у власти?

Если хотите, да. Но точнее, в политической воле и культуре.


Далее по ссылке таблица со статистикой о сокращении преступной активности по большинству позиций.

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1341809&print=true

А где "обезьянник"?

У меня тоже этот вопрос возник еще тогда, когда прочитал в очередной статье, что «непрозрачны только туалеты».

Кстати, как с местами заключения? Это на всем постсовковом пространстве большая проблема, а как конкретно в Грузии, делается ли что-то для очеловечивания системы?
Пока я знаю только об ощутимом прогрессе в странах Балтии (член ЕС, с них и спрос больше), да и там проблемы еще есть.

А вообще прозрачность – сильнейший ход! Автор идеи не просто мент, он психолог от бога!

Тоже люблю аквариумистику.У меня классная "банка" ,на 300 литров.
А в ней сомики разные,малавийцы! Только ..., без кокард.

А я вообще живность люблю.
Только вот жаль, что Белые медведи, будучи самыми крупными на Земле хищниками, да и вообще умниками, каннибализмом грешат. Да не просто каннибализмом, а своих собственных детенышей поедают! Это ни как не связано с вашим выбором аватора?

Сомики... медведи... Тут грузинская полиция, а не зоосад!

Реформа в тюрьмах соответствующая. По моему большинство старых тюрем разрушено и построены новые, по европейским стандартам. Никаких отдельных кабинетов как это было раньше у воров в законе. Власть воров в законе в тюрьмах закончена. Они сидят так же как и все.
Особенно успешно проводил реформу нынешний министр образования Дмитрий Шашкин, который был до этого министром исполнения наказаний и пробации. Вот это слово "пробация" и есть самое главное. Это система исправления преступников, а не только наказания. Заключенные не просто "мотают срок", а переучиваются. Их готовят к выходу на свободу, помогают получить профессию и зарабатывать деньги своим трудом. В тюрьмах введены увольнения. Особенно спокойных заключенных могут отпусть на несколько дней домой. Вобщем стандарты европейские и все далется что бы наши тюрьмы отвечали всем современным требованиям.
Мне кажется что в вопросах реформ во многих областях Грузия уже обошла многие восточно-европейские страны, которые уже состоят в ЕС и в НАТО. Грузия может занимать достойное место в ряду европейских стран. Нам бы стабильности и безопасности побольше и тогда развитие бы пошло очень быстрое.

Wi Fi в камерах есть?

XXI писал(а):А я вообще живность люблю.
Только вот жаль, что Белые медведи, будучи самыми крупными на Земле хищниками, да и вообще умниками, каннибализмом грешат. Да не просто каннибализмом, а своих собственных детенышей поедают! Это ни как не связано с вашим выбором аватора?

Да, о мой шоколадный батончик! Мы такие. В борьбе за существование,знаете ли,не до политесов.