Форум о Грузии

ПРЕДИСЛОВИЕ (Ответ Юссуфу)

Yussuf писал(а): война в Чечне началась не в 1994 а лишь возобновилась в очередной раз, точнее Россия как многократно совершала агрессии против нас так и продолжает вновь и вновь. (…) Уже первое крупное столкновение русских войск с чеченцами у села Эндери в ходе петровского похода в 1722 году обернулось для русских поражением: «Впервые российские регулярные войска столкнулись с этим народом в его родных лесах, и результат был зловещим» - написал в этой связи Д. Бадделей в книге «Русские завоевания».

Джон Бадделли мог писать все, что ему заблагорассудится, но в 1722 году российские регулярные войска по чеченской территории не проходили. Сухопутные российские части двигались от Астрахани вдоль побережья Каспийского моря, т.е. по территории Дагестана. В походе на стороне Петра I принимала участие кабардинская конница. Для соединения с регулярными российскими войсками кабардинцы шли по чеченской территории. Возможно, при этом произошло столкновение чеченцев с кабардинцами. Если для Бадделли не было разницы между кабардинцами и русскими, то он вполне мог перепутать и победителей с побежденными… А может и чеченцев он с кем-то перепутал…
Так что оставим в покое 1722 год. Давно это было…
Перенесемся лет на 250-260 поближе к сегодняшнему дню.
Самым известным чеченцем в СССР был тогда Махмуд Эсамбаев – великий танцор, замечательный человек, никогда с русскими не воевавший и не собиравшийся воевать.
А в Советской Армии (наверное, по мнению Юсуфа – «оккупационной») служили по доброй воле, к примеру, такие чеченцы, как Аслан Масхадов (до полковника дослужился) и Джохар Дудаев (в Вооруженных силах СССР дослужился до звания генерал-майора авиации…)
Может быть, служили они с фигой в кармане, но у меня нет таких сведений, а посему смею предположить, что Дудаев с Масхадовам были когда-то честными советскими офицерами и не считали, что «их родная Чечня оккупирована русскими империалистами»…
А самым знаменитым чеченцем среди идейных противников советского режима был Абдурахман Авторханов, интеллигентный русофил, убежденный сторонник дружбы чеченского и русского народов.
Нужно еще одного чеченца вспомнить. Асухо Магомадов. Абрек, еще до Великой Отечественной войны ушел в горы и вплоть до 1975-го года убивал работников НКВД-МВД и КГБ. Асухо застрелили, когда ему было 77 лет… Личность очень яркая, но убивал он и русских и чеченцев без оглядки на «пятую графу», поэтому не нужно говорить, что он больше 30-и лет вел русско-чеченскую войну…
В целом отношения между русским и чеченским народами складывались тогда гораздо более лояльно, чем утверждают ура-патриоты…
Среди чеченцев русофобов было, наверное, меньше, чем среди эстонцев или латышей…
Почему?
Руслан Хасбулатов в интервью «Комсомольской правде» от 17 июня 1988 года рассказывал: «Мое детство прошло на самом севере Казахстана, в небольшом селе Полудино, куда мы, чеченцы, были перемещены в феврале 1944 года со статусом "спецпереселенцы". Село поневоле оказалось интернациональным. Кроме нашей семьи — матери, двух моих старших братьев и сестры, там поселились еще несколько семей наших родственников и бывших односельчан, десятка три семей из бывшей немцев Поволжья АССР, корейцы, татары. При абсолютном преобладании русского населения.
Жили мы там лет десять. И я не помню ни одного скандала на национальной почве, ни одного оскорбления. А ведь мы были "спецпереселенцы"… Почему в данном случае произошло несовпадение официальной государственной позиции, выразившейся в факте насилия над нами, и общественного мнения в этом небольшом, Богом забытом селе? Ответ я нахожу именно в факторе нашего фактического равенства со всеми жителями этого села.
Посудите сами. С 5-6 лет я, точно так же, как и другие мальчишки, по мере своих сил помогал матери, семье. Мать работала колхозной дояркой. Я (как, повторяю, и другие) делал, что мог: доставал из глубокого колодца воду, поил коров, чистил коровники зимой, ухаживал за телятами в 40-градусный мороз. Возил сено, копал картошку, ездил в лес за дровами и т. д. Все в селе были в одинаковом положении — одинаково бедны. Всем всего не хватало, особенно хлеба — трудодни-то были в основном пустые…
Рядом с моей матерью работали матери моих сверстников — и тоже до кровавого пота: русские, казашки, немки, кореянки… Моя первая учительница Вера Владимировна чуть ли не ежедневно приходила к нам домой, отшагивая добрых пять километров. Зачем это надо было ей — возиться с мальчишкой из семьи преступников? Она могла бы спокойно "подвести" меня под исключение… Я думаю о ней и понимаю, что с ее стороны это был урок подлинного интернационализма и доброты человеческой.
Начальство ассоциируется у меня с 2-3 бригадирами да председателем колхоза. Это были люди строгие, но справедливые. Сами работали рядом с колхозниками, когда требовала обстановка. Мать не обижали, наоборот, поощряли, называя лучшей дояркой. Конечно, это было "равенство нищих". Но оно было для всех и по самой своей сути исключало причины для межнациональных конфликтов»…
Когда было напечатано это интервью, я в институте учился и обсуждал этот отрывок со знакомыми и приятелями у которых, как и у меня, родители в сибирских колхозах выросли. Наши родители жили тогда, в принципе, так же, как чеченские «спецпоселенцы», о которых Руслан Имранович рассказывал…
Может быть, память о «равенстве нищих» и препятствовала росту ксенофобии…

ПРЕДИСЛОВИЕ II (О Южной Осетии)

К сожалению, я не могу почти ничего сказать об отношениях между грузинами и осетинами в Южной Осетии в 70-80-е годы прошлого века. Насколько я знаю, смешанные грузино-осетинские семьи были нормальным явлением. Если так, то можно сделать вывод, что межнациональной вражды не было…
Но вот одно личное наблюдение. В 1987 году я побывал в Грузии и в Армении. Еду на поезде в плацкартном вагоне, кругом люди разных национальностей, в том числе в Южную Осетию возвращаются муж с женой. Возраст – лет 25-28. Хорошие люди. Муж – спокойный, сдержанный. Жена – женщина эмоциональная. (Муж жену постоянно вежливо одергивал...)
Одно из высказываний женщины: «Терпеть не могу грузин!» Он ей (шепотом): «Они же слышат. Неудобно». Она: «А что я такого сказала?! Это и так все знают?!...»
Вот такой диалог…

ЛИХИЕ ДЕВЯНОСТЫЕ…

Это время хорошо помню. И экономический коллапс, и духовную деградацию.
Одичал народ. Русские одичали даже у нас, в Сибири… Злоба всеобщая, каждый третий так и норовит гадость сделать… Ну и ксенофобия поперла…
Я сам русский, а мне часто тяжело с соплеменниками… Так что я понимаю желание отделиться от русских…
И грузины тоже одичали. (Той Грузии, в которой я в 1987 году побывал, наверное, уже нет…) О деградации грузин читал в интервью с такими очень уважаемыми мной людьми, как Георгий Данелия и Вахтанг Кикабидзе… Да что мнение авторитетных людей приводить?! Уж если до гражданской войны скатились, если грузины друг друга убивали из-за того, что по-разному к Звиаду Гамсахурдия относятся, то что можно о духовности сказать?
И русские, и грузины озверели, а что другие? Намного лучше? С чеченцами, абхазами, осетинами то же самое не происходило?!..
Люди должны в мире друг с другом жить, а если горло соседу перегрызть готовы только за то, что он другой национальности, так уж лучше отделиться…
И понесся «парад суверенитетов»…
Но ведь если на одной земле живут люди разных национальностей, нужно как-то и интересы тех людей учитывать, кто не хочет отделяться…

ОККУПАЦИЯ

Из словаря: «Оккупация (от лат. occupatio — захват) в военном деле, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника».
На этом форуме и много где ещё говорят об «оккупации Россией Чечни».
В России говорят о том, что в августе 2008 года «Грузия пыталась оккупировать Южную Осетию».
Я думаю, что не следует так говорить.
Чечня для России – это часть территории Российской Федерации в законных границах, признанных международным сообществом.
Южная Осетия для Грузии – это часть территории Грузинской Республики в законных границах, признанных международным сообществом.
…В 1994 году Россия не оккупировала Чечню. В 2008 году Грузия не пыталась оккупировать Южную Осетию…

МОРАЛЬНЫЕ И ЮРИДИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ

И в том, и в другом случае было совершено другое преступление.
«Москва» в Чечне и «Тбилиси» в Южной Осетии преступно и безмозгло использовали армию для насильственного решения «внутренних проблем».
Армия нужна для того, чтобы защищать страну от внешней угрозы.
А внутренние конфликты такого масштаба нужно стараться решать мирными способами.
Центральная государственная власть должна заботиться о целостности государственных границ. Так пусть заботится!
А что у нас?
Эти (…) избранные нашими народами, не только не заботились, а фактически спровоцировали конфликты.
Наш «всенародно избранный» (…) громогласно заявлял: «берите столько суверенитета, сколько сможете переварить»
Покойный Авторханов верно говорил тогда, что «нынешнюю Чечню сделал самостоятельным государством сам Ельцин», своими разрушительными реформами…
Любому нормальному человеку в 1994 году было понятно, что ввод войск в Чечню приведет к затяжному кровопролитному конфликту!
Но нашим кремлевским (…) это было непонятно!
А одна (…) из Госдумы с улыбочкой «объясняла», что «это не военная операция, это полицейская операция». (Сам по радио слышал. И таких (…) у нас демократически выбирают.)
Про бездарность в планировании военных операций в Чечне здесь и без меня здесь есть кому рассказать.

А теперь перейдем к Южной Осетии…
Я когда сравниваю Борю Ельцина с Мишей Саакашвили, все время вспоминаю название американского фильма: «Тупой и еще тупее».
Нет, Миша, как «государственный муж» не тупее, чем Боря. (Это невозможно, как невозможно снижение температуры до абсолютного нуля.) Но они наравне! Как у нас говорят: «Два сапога – пара»…
Если Ельцин виновен с самого начала, то Миша не несет ответственности за то, что было до него. И он обязан был заботиться о восстановлении территориальной целостности Грузии…
Но тут еще одна поговорка вспоминается: «Заставь дурака Богу молиться – он себе лоб разобьет».
Только этот (…) не себе лоб разбил! Он то жив, здоров и продолжает президенствовать…
Что он сделал для решения проблемы мирным путем, пока Россия еще не признала независимость Абхазии и Южной Осетии?
Ничего!
Он что не знал, что большинство осетин в Южной Осетии получили в начале 90-х российское гражданство?
Так нужно было как-то разбираться с Россией по поводу того, что делают российские граждане на (тогда еще) грузинской земле.
Нужно было думать о том, как вернуть грузинских беженцев на их родину. И здесь можно было попытаться Церковь задействовать в полной мере…
А что сделал Миша?
А Миша по примеру Бори начал «полицейскую операцию»!
Так вот результат этой «полицейской операции» вычислить было нетрудно. Сначала по Рокскому тоннелю пошли в Россию осетинские беженцы – российские граждане. Потом, исходя из международных прецедентов, в дело защиты российских граждан вмешалась русская армия. И это было бы при любом правительстве России в тех условиях…

Я человек сугубо штатский, но бездарность этой «операции» даже я понимаю.
Если стать на минуту циником, то можно сказать: «Прежде всего, было необходимо обеспечить контроль Грузии над Рокским тоннелем. Без это любой «операции» - грош цена… Если этого сделать не удалось, используя фактор внезапности, то… У нас есть поговорка: "Дураков и в церкви бьют"».

КТО ВИНОВАТ?

Иван Солоневич когда-то хорошо сказал: «В мире есть люди умные и есть люди глупые. Дурак, попадая в дурацкое положение, будет винить всех, кроме себя: все виноваты, все подвели, обманули, ограбили, изнасиловали. Это будет дурацкой реакцией на дурацкое положение: ибо всех изменить нельзя. […] Я никак не собираюсь утверждать, что русский народ всегда действовал разумно - если бы это было так, то большевистской революции у нас не было бы. Не было бы также и крепостного права. Несколько раньше - не было бы и татарского ига: все это расплата за наши собственные глупости и слабости, - самой опасной слабостью всегда является глупость».
Он это о русских говорил, но и о грузинах то же самое можно сказать.
Вообще, ребята, нравится это вам или нет, но грузины и русские сильно похожи друг на друга…

Что общего между войнами в Чечне и Южной Осетии?

1. В обеих войнах стороной конфликта выступла Россия.
2. Обе войны были спланированы и начаты Россией.
3. Обе войны привели к этночисткам и к преднамеренному полному уничтожению населенных пунктов.

Lyapchev писал(а):Вообще, ребята, нравится это вам или нет, но грузины и русские сильно похожи друг на друга…

Чем же они похожи?

irakly писал(а):

Что общего между войнами в Чечне и Южной Осетии?

1. В обеих войнах стороной конфликта выступла Россия.
2. Обе войны были спланированы и начаты Россией.
3. Обе войны привели к этночисткам и к преднамеренному полному уничтожению населенных пунктов.

Lyapchev писал(а):Вообще, ребята, нравится это вам или нет, но грузины и русские сильно похожи друг на друга…

Чем же они похожи?

1. Чечня часть России. Россия выступала против России?
2. Планировщиков войны существенно больше. И грузинские в шоу 888 были не последние.
3. Эти войны были следствием уже произошедших этнических чисток и конфликтов.

irakly писал(а):

Что общего между войнами в Чечне и Южной Осетии?

1. В обеих войнах стороной конфликта выступила Россия.
2. Обе войны были спланированы и начаты Россией.
3. Обе войны привели к этночисткам и к преднамеренному полному уничтожению населенных пунктов.

irakly, вы излишне склонны к схематизму…
Но уж если так подходить, тогда:
1. В обеих войнах Россия формально является победившей стороной.
О том, что войну в Южной Осетии якобы начала Россия, я спорить не буду. Если вам хочется верить в это, то переубеждать бесполезно…
«Этнических чисток» в Чечне не было. В Южной Осетии сначала 8 августа десятки тысяч осетинских беженцев пошли по Рокскому тоннелю в Россию, потом осетины вернулись и многие тысячи грузин были вынуждены покинуть родные дома в Южной Осетии. Это очень плохо, что осетины и грузины не смогли вместе ужиться на одной земле, но если кто считает, что и в этом случае «Россия виновата», то это неадекватное мнение…
«Уничтожение населенных пунктов» - это результат развития военной техники.

irakly писал(а):

Lyapchev писал(а):Вообще, ребята, нравится это вам или нет, но грузины и русские сильно похожи друг на друга…

Чем же они похожи?

У русских и у грузин есть много общих положительных качеств…
Но положительные качества грузин вы лучше меня знаете, да и положительные качества русских, может быть, тоже знаете…
А вот, что касается общих недостатков, несколько слов скажу… У некоторых народов есть хороший принцип: Прежде чем сделать что-то важное, нужно хорошенько подумать, как сделать это лучше и какие могут быть последствия… Грузинам и русским это не свойственно: они, сначала, сделают какую-нибудь глупость, а потом начинают искать виновных на стороне…
И есть еще такая «бабья» привычка у грузинских и русских ура-патриотов: жаловаться на то, как их несчастненький народ все обижают.
Вот типичный пример такого рода жалоб: «Вряд ли найдется на земном шаре народность, которая была бы так оскорбительно унижена, обесславлена всеми, кому только не лень было это делать, как наша. Всякий старается или перешагнуть через нас, или затоптать и сравнять с землею…»
Больше ста лет назад сказано, а и сегодня те же песенки поют и в Грузии и в России…

politruk писал(а):1. Чечня часть России. Россия выступала против России?
2. Планировщиков войны существенно больше. И грузинские в шоу 888 были не последние.
3. Эти войны были следствием уже произошедших этнических чисток и конфликтов.

1)Самачабло(т.н.Ю.Осетия )часть Грузии. Это признано международным сообществом. Это признавала Раша и после распада СССР вплоть до известных событий,и во время войны против Грузии( Соответственно произвела военное вторжение на территорию суверенного государства,признаваемого ей самой) и даже после войны ещё почти месяц( соответственно её войска находились на территории суверенного государства и ,заметьте - без приглашения).Грузия выступала против Грузии? Агрессия против части своей территории?
2)Вы всерьёз думаете,что грузинское руководство,зная всю ненависть Кремля на протяжение долгих лет к грузинской государственности,не отдало приказ своим воискам ни под каким предлогом не вступать в конфликт с Русскими войнотворцами? Вы серьёзно думаете,что только русские гении,а остальные - дебилоидная масса существ? Вы действительно думаете,что зная о непредсказуемости и неадеквате России хоть какая-нибудь маленькая страна посмеет напасть на Россию? Это вам всё ваш Путлер напел вместо колыбельной? ШОУ готовилось вами в братском содружестве с сепарами и боевиками более 10 лет. Сценарий -ваш,исполнители ролей интервентов и оккупантов - вы. Режиссёр-постановщик - ВВП,ассистент режиссёра( мелкая шестёрка ) Димон - ваш. Ну и кто не последний?
3) Приведите факты этнических чисток ,проведённых руководством Грузии и её армией? Количество русских,абхазских и осетинских беженцев от действий гр.стороны? Количество и наименования населённых пунктов,абхазских,осетинских ,русских деревень,стёртых с лица земли грузинами? На месте какого русского кладбища грузины возвели жилой микрорайон и поселили там людей? Не ссылайтесь на события начала 90-х годов. Даже в те годы ни одно грузинское военное подразделение не совершило акта агрессии против Раши,не переступило гос границы с Р.Ф. Со стороны Р.Ф - открытая помощь сепаратистам и боевикам,русские офицеры - инструкторы, казаки,северокавказские ополченцы( Граждане Р.Ф) с оружием в руках на территории Грузии,Басаевский батальон в Грузии (Басаев - воспитанник ваших,русских спец.служб). В Абхазской компании в начале 90-х,после взятия грузинами Сухуми,операция по выдворению гр.частей их Сухуми и в дальнейшем из абхазии подготавливалась в вашем Ген,Штабе. Подразделениями сепаров ,начиная от роты,командовали русские офицеры,причём открыто,не скрывая своей принадлежности к ВС.Р,Ф,при форме,при погонах. Вы не воевали там на защите банд.режимов? А кое-кто воевал против вас и против них и всё это видел воочию и знает не по наслышке,не из путлеровских СМИ и не из разного рода ссылок на источники информации. Так что для России эта война и все предыдущие явилась не следствием чисток и конфликтов,а следствием вашей исторически сложившейся агрессивности,склонности к заваеванию чужого,к жестокости и к ненависти ко всему нерусскому вокруг своих границ,если это нерусское ,вдруг, решит не жить по сигналам кремлёвских клаксонов. А ещё пели когда-то : " Хотят ли русские войны?" Только не у тишины спросите,а у одного из офицеров КГБ.

Джини писал(а):Самачабло(т.н.Ю.Осетия )часть Грузии. Это признано международным сообществом. Это признавала Раша

Ну в таком случае и Чечня часть России. Это признано международным сообществом.

Какая Раша чего признавала - я не знаю.
А за то, что Россия признала независимость Южной Осетии скажите спасибо Мише - президенту Грузии, признанному международным сообществом.

Джини писал(а):Приведите факты этнических чисток ,проведённых руководством Грузии и её армией? Количество русских,абхазских и осетинских беженцев от действий гр.стороны?

Количество осетинских беженцев за 8-9 августа 2008 года можете поискать в Интернете сами. Но они вернулись по домам, потому, что руководство Грузии ни одной успешной войны не провело.
Я сочувствую грузинским беженцам и считаю, что судьба к ним несправедлива.
Но за то, что в Грузии такое руководство, Россия ответственности не несет.

Джини писал(а):Басаевский батальон в Грузии (Басаев - воспитанник ваших, русских спец.служб).

Об этом вы расскажите Юссуфу: поклоннику Басаева и "другу грузинского народа".
А батоно Эдуард Шеварднадзе воспитанник чьих спецслужб будет?

Джини писал(а):Так что для России эта война и все предыдущие явилась не следствием чисток и конфликтов,а следствием вашей исторически сложившейся агрессивности,склонности к заваеванию чужого,к жестокости и к ненависти ко всему нерусскому вокруг своих границ,если это нерусское ,вдруг, решит не жить по сигналам кремлёвских клаксонов.

Наверное именно поэтому турки-масхетинцы живут в России, а не в Грузии?
Судя по флажку и вы сами тоже в России живете...

Lyapchev писал(а):

Джини писал(а):Самачабло(т.н.Ю.Осетия )часть Грузии. Это признано международным сообществом. Это признавала Раша

Ну в таком случае и Чечня часть России. Это признано международным сообществом.

Кто оспаривает сей факт? Если на форуме и говорится что-либо по теме Чечня- Россия,так это то,что федеральная власть 10 лет топила в крови часть своего народа,не гнушаясь карательными действиями,насилием и насильничеством,уничтожением огромного количество простых жителей Чечни,средневековым варварством.Приведите цифру МИРНЫХ,ГРАЖДАНСКИХ людей,уничтоженных гр.армией за несколько дней. Только не надо про 2000 трупов и про гонки грузинских танкистов за беременными осетинками. И осетины и абхазы - часть населения Грузии. Их кто-либо гонит и уничтожает(как вы чеченцев)на территории Грузии : в Тбилиси,Кутаиси,Рустави,Боржоми,Зестафони,Поти,Кобулети,Батуми и т.д.?

Какая Раша чего признавала - я не знаю.

Не знаете? Ну тогда вспомните дату распада СССР,потом неоднократные заявления и заверения всех лидеров России о признании территориальной целостности Грузии с Абхазией и Ю.О в её составе. Вспомните дату начала русской интервенции в Грузию и дату,когда Р.Ф наконец скинула свою маску лицемерия и признала ,что Абх. и Ю.О - независимы и не входят в состав Грузии. И вы всё узнаете. Всё разложится по датам,событиям и полочкам(только оно вам на хрен не сдалось всё это).

А за то, что Россия признала независимость Южной Осетии скажите спасибо Мише - президенту Грузии, признанному международным сообществом.

Мише,признаному международным сообществом и законно избранному(!!!!)грузинскими гражданами,надо сказать спасибо за то,что он попытался(при наличии с севера медведеподобного неадекватного,ненавидящего Гр.государство соседа в виде путинской России)восстановить юрисдикцию и контроль над своими сеп.территориями. Ничего другого ни Миша ни грузинский народ не хотел и не хочет. Стремление к свободе,процветанию и целостности своего государства - не есть криминал. У вас в карательных операциях федералов на территории Чечни( часть России,да?) не было ни стремления к свободе ни желания процветания. Было перемешанное с ненавистью,злобой и презрению к своим же гражданам в Чечне желание ,пусть даже морем крови и штабелями трупов,сохранить целостность России. И для вас это не криминал. Вы поёте хвалебные оды спасителю и лидеру нации,сколеноподнимальщику России,закрыв глаза на всё. Интересно получается: у вас значит герой,лидер,спаситель,сохранивший территорию России от отделения одной из республик. А у грузин Миша,попытавшийся подавить режим Кокойты при полном бездействии ,а вернее при полной поддержке этого ублюдка Россией- не достоин благодарности? Кто вам-то скажет спасибо на оккупированных территориях,если уже там ходят летучие фразы на подобии "СОБАКИ(т.е. грузины) ушли - СВИНЬИ( догадываетесь о ком речь?) пришли.