Форум о Грузии

Как мне кажется, в истории грузино-российских отношений есть важнейшее событие, объяснение которому российские историки пока не дали.
1795-й год – страшная страница в истории Грузии. В сентябре этого года восточный правитель Ага Мохаммед-Хан, разрушая всё на своём пути, дошёл до Тбилиси, уничтожил город и захватил в рабство десятки тысяч грузин. Войско картли-кахетинского царя Ираклия II, несмотря на продемонстрированные в сражении у стен Тбилиси чудеса героизма, не смогло остановить превосходящего по численности противника.
Удивительно, но российские историки за прошедшие столетия так и не придумали, как объяснить произошедшее.
Почему, несмотря на то, что Екатерина II ещё в 1783-м году заключила с Ираклием II знаменитый Георгиевский трактат, по которому обязалась помогать Грузии в подобных ситуациях, почему, несмотря на это, российская помощь к грузинам так и не пришла?
Похоже, эта загадка до сих пор остаётся для российских историков камнем преткновения.
Конечно, за прошедшие столетия делались формальные попытки дать объяснение тем событиям, но попытки были совершенно беспомощными.
Я условно разделил их на несколько групп.
1) Объяснения, что российские войска опоздали, потому что преодолевали Кавказский хребет, не выдерживают критики. О приготовлении Ага Мохаммед-Хана к карательному (за Георгиевский трактат, между прочим) походу на Тбилиси стало известно аж за 2,5 года до самого похода. Да и вообще по тому же трактату Россия обязана была держать в Грузии постоянные войска. Почему обязалась, но не держала и не ввела, когда это стало совершенно необходимо?
2) Попытки свалить всё на российских военачальников-руководителей Кавказской линии тоже опровергаются фактами. Командующий Кавказской линией генерал Гудович в сентябре 1795-го в своей записке Екатерине сам недоумевал: «Чрезмерно мне удивительно, что я доныне не мог и ныне не могу послать в Грузию российские войска за неполучением высочайшего вашего императорского величества повеления».
3) Изобретённая в 2009-м году российским имперским быдлоисториком Епифанцевым версия, что Екатерина не обязана была помогать Ираклию, потому что в 1787-м году трактат прекратил действие – вообще за гранью критики и опровергается многократно, в том числе самой Екатериной: «Мы с Грузией имеем трактат. Мы не ведаем, имеет ли Порта с нею трактат же; но буде Порта запретит ахалцихскому паше и ей подвластным народам войски в Грузию водить и Грузию войсками угнетать и разорять, то мы обещаем ей в Грузию войски не вводить» (конец 1789-го года, из письма исполнявшему функции министра иностранных дел А.А.Безбородко).
4) Версия о том, что ввести войска Екатерине мешали некие договорённости с Портой, тоже не работает. Как следует из вышеприведённой цитаты, командующему Кавказской линией генералу Гудовичу о таких договорённостях известно не было. И почему эти договорённости, если бы они существовали, не помешали российским войскам войти в Грузию в декабре того же 1795-го (когда Ага Мохаммед-Хан из границ Грузии уже ушёл)?

И только одна версия остаётся неисследованной.
Российские историки её откровенно избегают, а ведь она – на поверхности.
Разорение главного грузинского царства – Картли-Кахетинского было на пользу российским имперским амбициям и было первым этапом поглощения региона. Увидеть этот план в действии весь мир смог в ближайшие годы.
А то, что разорение грузинского царства и ослабление его суверенитета были проведены руками персов, у которых с Россией был общий главный враг (Порта), говорит о больших дипломатических талантах российской императрицы.

Многое указывает на то, что в 1795-м году грузины стали жертвой одного из мерзейших предательств своего "союзника, друга и единоверца" - Российской империи.
Но на пути к налаживанию межгосударственных российско-грузинских отношений обязательно придётся ликвидировать и это белое пятно.

Vadim писал(а):1795-й год – страшная страница в истории Грузии. В сентябре этого года восточный правитель Ага Мохаммед-Хан, разрушая всё на своём пути, дошёл до Тбилиси, уничтожил город и захватил в рабство десятки тысяч грузин. Войско картли-кахетинского царя Ираклия II, несмотря на продемонстрированные в сражении у стен Тбилиси чудеса героизма, не смогло остановить превосходящего по численности противника.

"...Утверждают, что в мае 1935 года министр иностранных дел Франции Пьер Лаваль попросил Сталина улучшить положение католиков в СССР, чтобы не ссориться с могущественным Папой Римским, на что Сталин со свойственным ему брутальным юмором поинтересовался: “Папа? А сколько у него дивизий?”.
По другой версии, эта реплика была адресована Черчиллю. Вот как описывает эту сцену в своих воспоминаниях переводчик Сталина Валентин Бережков:
“В 1944 году в обстановке, когда СССР нес главное бремя борьбы против гитлеровской Германии, важно было убедить Сталина в том, что его приняли в компанию западных демократий.
– В будущем мире, ради которого наши солдаты проливают кровь на бесчисленных фронтах, – говорил британский премьер своим рассчитанным на историю высокопарным слогом, – наши три великие демократии продемонстрируют всему человечеству, что они как в военное, так и в мирное время останутся верны высоким принципам свободы, достоинства и счастья людей. Вот почему я придаю такое исключительное значение добрососедским отношениям между возрожденной Польшей и Советским Союзом. Из-за свободы и независимости Польши Британия вступила в эту войну. Англичане чувствуют моральную ответственность перед польским народом, его духовными ценностями. Важно и то, что Польша – католическая страна. Нельзя допустить, чтобы внутреннее развитие там осложнило наши отношения с Ватиканом...
– А сколько дивизий у Папы Римского? – внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля.
Британский премьер осекся. Он никак не ожидал такого вопроса. Ведь речь шла о моральном влиянии Папы, причем не только в Польше, но и на всем земном шаре. А Сталин, еще раз подтвердив, что уважает только силу, вернул Черчилля на землю из заоблачных далей "

Так "сколько дивизий" было у Ираклия при обороне Тбилиси?
Можно поподробней рассказать о соотношении всех действующих грузинских сил РЕАЛЬНО принявших участие в обороне города?

сергей23 писал(а): "...Утверждают, что в мае 1935 года министр иностранных дел Франции Пьер Лаваль попросил Сталина...

сергей23 писал(а):Можно поподробней рассказать о соотношении всех действующих грузинских сил РЕАЛЬНО принявших участие в обороне города?

У Вас есть повод открыть аж две новые темы - "Исторические анекдоты о Сталине" и "Соотношение сил при обороне Тбилиси в 1795-м году".
Если будет время, с удовольствием подключусь ко второй теме - там есть о чём поговорить.
Но здесь я поднял достаточно большую и самостоятельную тему, которая, как мне кажется, должна волновать и грузин, и россиян, возможно даже, россиян в первую очередь - страшное предательство, которое совершила Российская империя в 1795-м году.
Кстати, не хотел отвлекаться в основном тексте, но здесь всё же отмечу вызывающий уважение поступок генерала Ивана Гудовича.
Офицерская честь не позволила ему молча смотреть на творимую Екатериной подлость.
Его дерзкое письмо Екатерине - это настоящий офицерский поступок.
Гудович впал в опалу и "всплыл" только через 10 лет (его не любил и Павел - за критику армейских порядков).
К сожалению, воспитательные меры возымели действие.
После возвращения из опалы Гудович стал верным исполнителем российской имперской политики на грузинских землях.

Vadim писал(а):сергей23 писал(а):

Можно поподробней рассказать о соотношении всех действующих грузинских сил РЕАЛЬНО принявших участие в обороне города?
У Вас есть повод открыть аж две новые темы - "Исторические анекдоты о Сталине" и "Соотношение сил при обороне Тбилиси в 1795-м году".
Если будет время, с удовольствием подключусь ко второй теме - там есть о чём поговорить.

Может все-таки в контексте вашей темы "Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России" и учмитывая обработанный вами объем материалов, вы сможете наиболее полно раскрыть "Соотношение сил при обороне Тбилиси в 1795-м году". Хотелось бы наиболее полно оценить размеры "коварнейшего предательства в истории". Тем более:

Vadim писал(а):О приготовлении Ага Мохаммед-Хана к карательному (за Георгиевский трактат, между прочим) походу на Тбилиси стало известно аж за 2,5 года до самого похода

Весьма достаточный срок, чтобы царь Ираклий мог сказать: "Велика Грукзия, а отступать некуда -- позади Тбилиси"

сергей23 писал(а):Весьма достаточный срок, чтобы царь Ираклий мог сказать: "Велика Грукзия, а отступать некуда -- позади Тбилиси"

Ну сказал бы. И что? Что бы изменилось? Благодаря этому его царство смогло бы выставить огромную армию, способную противостоять персам?

Vadim писал(а):тему, которая, как мне кажется, должна волновать и грузин, и россиян, возможно даже, россиян в первую очередь

Ой, мужчина, с какой стати? С какой стати сие "должно волновать россиян в первую очередь"?

Очередной призыв покаяться? Достали призывающие!
Под вашим аватаром, мужчина, российский триколор... Кайтесь по самое немогу! И баланс пожалуйста, ариХметику так сказать.... Россия покаялаь дцать раз, Грузия дцать плюс 1.... И вот когда я увижу отставание в покаяниях, я непременно покаюсь, чтобы восстановить баланс...

irakly писал(а):

сергей23 писал(а):Весьма достаточный срок, чтобы царь Ираклий мог сказать: "Велика Грукзия, а отступать некуда -- позади Тбилиси"

Ну сказал бы. И что? Что бы изменилось? Благодаря этому его царство смогло бы выставить огромную армию, способную противостоять персам?

"И что?" --- О, то, ж... Это очень важно для понимания вопроса

"огромную армию" -- Цифры, сестра, цифры?! Назови мне эти цифры, сестра!" Кто они участники "события": (те, кто собирался защищать Тбилиси, те, кто РЕАЛЬНО защшищал Тбилиси. Какая помощь России и кому была оговорена. Потом можно посмотреть кто и как разорял Тбилиси и уводил пленных). Vadim с документами расскажет.
Действительно интересно разобраться.

Решение о стратегическом союзе с РИ и подписании Георгиевского трактата далось Ираклию II нелегко.
Его не поддержала даже жена, это решение рассорило его с сыновьями.
Многие в Грузии и за её пределами утверждали, что империи доверять нельзя. Предаст, как уже бывало.
Не удивительно, что когда они оказались правы, позиции Ираклия ослабли, его противников - усилились.
Он стал по современной политической терминологии "хромой уткой".
Самый могущественный союзник предал, многие другие отвернулись, враги решили, что пришло их время. Всё это и стало основной причиной уничтожения Тбилиси и Грузии.
Существуют рассказы, что даже имеретинцы не поддержали Ираклия и участвовали в грабежах. Насколько я знаю, эта версия передаётся со слов российских политиков.
Существует и противоположная версия, что имеретинцы воевали на стороне Ираклия.
Но в любом случае, эти разборки с точки зрения современного российско-грузинского форума выглядят внутригрузинскими.
А наибольший интерес на этом форуме представляет вопрос о предательстве Ираклия именно российской императрицей, которая, не прислав российские войска в ответ на просьбу Ираклия, нарушила основной пункт Георгиевского трактата.
Вот от какого вопроса старательно уводит обсуждение Сергей.

Есть и ещё один очень интересный момент, который я намеренно не затронул в первом сообщении этой темы.
Да, странно, что 2.5 года императрица упорно делала вид, что не слышит просьбы Ираклия.
Но не менее странно, что всё это время Ага Мохаммед-Хан продолжал подготовку к своему походу.
А ведь поход потерял бы смысл, если бы Россия ввела свои войска даже в последний момент, даже за несколько дней до взятия Тбилиси.
На этот факт неоднократно обращали внимание даже российские политики.
Гудович - главный российский военный в регионе - не может найти объяснение поведению императрицы.
А персидский хан как-будто бы имеет от России гарантии о невмешательстве.
Всё это указывает на то, что поход персов был согласован с российской стороной на самом высоком уровне.
Но утверждать факт сговора можно будет только после обнаружения соответствующих документов.

Vadim писал(а):А наибольший интерес на этом форуме представляет вопрос о предательстве Ираклия именно российской императрицей, которая, не прислав российские войска в ответ на просьбу Ираклия, нарушила основной пункт Георгиевского трактата.
Вот от какого вопроса старательно уводит обсуждение Сергей.

Может это женская месть? ,

Когда, я прочитал вашу первую статью о постоянном предательстве русскими грузин, выставленную еще летом Иракли, то было чувство, что читаю что-то знакомое. И, вдруг понял - в вашем изложении "грузины" в описываемых событиях, это какие-то "аватарцы". Честные и благородные, героические, но также девственно наивные. Ходят, размножаются хвостиками и настойчиво лезут в ловушки расставленные коварной Россией.
Конечно же , вызывает уважение количество переработанного материала. Но он используется не для того чтобы разобраться в исторических отношениях между Россией и Грузией (в "том" ее понимании), а для того что бы показать Россию как извечного врага отобравшего у Грузии (в нынешнем понимании) её ( с ваших слов) мечту объединения под Багратионами.
С интересом прочитал взятое наугад среди использованного вами материала: : "Георгiй XII послѣднiй царь Грузiи и Присоединенiе ея къ Россiи" Издательство: Тип. Д.В. Чичинадзе http://www.runivers.ru/upload/iblock/1d ... -e%202.pdf
Но ведь з него вы вытащили только то что укладывается в вашу концепцию.
"Скушно, девушки"
А там и про отношение к политике Екатерины Николаем I. про рассматриваемый здесь поход и его причины. Разве только на Тбилиси царя Ираклия он был? А нежелание большинства грузин (о ком это мы?) защищать свой город. И о том как одни грузины вместе с персами брали в плен других грузин. И не только персы уничтожали город. Была и у других народов причина для мести Ираклию. (Разумеется, ваш обработаный багаж больше )
А вы о том, что Россия по велению Екатерины не расстащила ссорящихся по углам. У самодержца были какие-то причины так поступать. Самодержец он и есть самодержец. Политика есть политика.Постоянные временные союзы и владетели своих территорий преследовали собственные цели. А вы периодически расковыриваете "вавку" на ноге в знак собственных страданий, вместотого чтобы выздороветь и идти дальше с понманием, что среди "больших мальчишек" надо вести себя соответствующе. И стараться не показывать язык спрятавшись за чью-то спину. В этом и есть политическая мудрость. Даже в наше "демократическое" время.
Ну теперь (после обсуждения), хоть о Гудовиче сказали что-то хорошее.
Новых интересных не предвзятых материалов.


А с "Тбилиси" изложите разные версии, раз такая ключевая тема о "величайшем предательстве". Интересно, что накопаете.

Я вот далек от истории, но все-же думаю - политика настолько грязное дело, что слова "предать" - там просто нет. Есть наверное - "вовремя изменить курс". Екатерина не дура была, и вероятно все просчитала. Но это ИМХО неуча, в общем.

Грузия нас потом тоже предала - выйдя из состава СССР в не лучшее для нас время... Вовремя изменили курс... Кто-то считает, что именно с этого распад СССР начался

Это не перевод стрелок, а так - аналогия.