Форум о Грузии

Irakly писал(а):Что это за идиотская секта? У нас в Грузии она достаточно распространена. Не знаю что они проповедуют, но согласно их религии запрещено переливание крови. В моем доме года три назад скончалась женщина, ей тоже нужно было переливание крови, но она была против (по моему и родственники тоже "свидетели иеговы" ) и погибла.

Президент велел спасти 4-летнюю девочку вопреки желанию родителей
09.06.2009 12:12

Президент Грузии откликнулся на факт выписки из больницы по инициативе родителей 4-летней Инны Царелашвили, получившей тяжелые ожоги.
Президент встретился вчера с министром здравоохранения Александром Квиташвили и поручил ему взять указанное происшествие под личный контроль.
«В этом случае нет значения, кто как интерпретирует закон, и кто каким религиозным видениям следует. Требую, чтобы ребенок был срочно переведен в больницу. Поручаю полиции и прокуратуре действовать в соответствии с законом и никогда не допускать, чтобы закон и государство оказались в таком беспомощном положении. В таком случае меня не интересует мнение родителей», - заявил президент.
Напомним, что родители Инны Царелашвили, являющиеся «Свидетелями Иеговы», отказались от дальнейшего пребывания Инны Царелашвили в больнице после того, как девочке понадобилось переливание крови.
4-летняя пациентка уже возвращена в больницу.

http://apsny.ge/2009/pol/1244574742.php

Jordano писал(а):Вот молодец Президент. В таких случаях надо поступать именно так. (хотя удивило, что без его вмешательства , получается что девочка так и осталась бы без мед. помощи?! )
Интересно вообще –нанесение вреда своему ребенку –влечет лишение родительских прав, а осознанное НЕ спасение жизни не влечет что ли??
Пусть СЕБЕ лично отказывают в переливаннии крови –взрослый сам себе хозяин, а ребенку надо дожить до сознательного возраста. С этими иеговистами связано уже сотни если не тысячи, подобных случаев (из того что наслуху –не знаю, сколько раз они там губили людей в тихую) .
Я не одобрил действия Мкалашвили –это не дело священника их избивать. Но угроза от этой секты нешуточная и ошибки Патриархии, за которые ей так влетало, детский лепет по сравнению с вредом от этой организации. Так что этими вредителями должны заниматься либо власти, либо ими займутся другие, как это уже бывало в некоторых местах, где надоевших сектантов судили народным судом.
А нго-шники и "защитники" религ. «свобод» пусть идут лесом. Грузии дороже жизнь еще одной грузинки, чем их гнилое одобрение.

у нас в Латвии недавно умерла девушка из-за этой тупости.
Она вроде сама тоже отказывалась как и наотрез отказывались её родители (хороши родители, да?), но я вот думаю - это стало быть людей так зомбируют или запугивают, что они просто теряют главный наш инстинкт, данный Богом - инстинкт самосохранения.

Почему этих моральных уродов не запретят? Они рушат человеческую природу развивая больной фанатизм в своих последователях. Кому это надо? Кому надо, что бы свободно действовала организация, увеличивающая смертность среди наших соотечественников, сограждан, родственников?

Irakly писал(а):Вот тут подробнее об этой секте, иначе их назвать не могу:

http://www.watchtower.org/u/jt/article_03.htm

Ничего о том что нельзя переливать кровь и тому подобные подробности там не указаны.
Там написано так:
Цитата:
Мы уверены, что у вас есть и другие вопросы о Свидетелях Иеговы и их вере, возможно даже спорного характера. Мы охотно на них ответим. Но поскольку объем нашей брошюры не позволяет это сделать, мы предлагаем вам обратиться к Свидетелям Иеговы в вашей местности. Вы можете посетить их встречи в Зале Царства либо побеседовать с ними, когда они придут к вам домой. Кроме того, вы можете посылать свои вопросы в филиал Общества Сторожевой Башни, пользуясь наиболее подходящим адресом.


Почему то в инете, в открытую они о своей "религии" не говорят(у них на сайте как в брошюре записано), ограничиваясь общими словами.

Jordano писал(а):у а кто ж напишет, что из просто запутавшегося или интересующегося всем подобным, человека, через пару лет обработки, получится субьект без собственной воли, без способности критически относиться к указам своей секты, не способный взглянуть на себя со стороны и проанализировать ситуацию... Не зря практически все, кто общается с сектантами, подчеркивают какую-то фанатичную убежденность и их ограниченность. Таким последователям можно втюрить все что угодно, а тем кто еще соображает или обдумывает -им втюхивают вполне себе общие ценности. а потом уж, когда втянулся- начинается обработка по всем фронтам . все секты работают по такому принципу.

Ashdod писал(а):А где свидетельства самих родителей? Кто-то может реально доказать, не на уровне сплетен, что родители действительно были против лечения своей 4-летней дочки?

Односторонняя информация часто является банальной политической пропагандой. В США полно иеговистов, но таких страшных историй я почему-то оттуда не слышал. В Израиле с их активным проповедованием учения о Христе тоже борятся, но борятся на основании "Закона о запрете обращения человека в другую веру с использованием принуждения или соблазна".

В Грузии ходят сплетни о том, что часть команды президента Саакашвили иеговисты! Но это же сплетни, которые возникли в среде недалекой толпы от непонимания того факта, что власти обязаны защищать и права иеговистов, предоставляя им свободу вероисповедания. Просто можно законодательно урегулировать баланс между активностью религиозных миссионеров и их правом на вероисповедание и перевести этот вопрос из политического поля в правовое.

Кстати, в больнице родители должны были подписать письменное соглашение перед операцией их ребенка. Суть такого соглашения в том, что медучреждение предупреждает родителей о степени риска операции, а родители решают согласиться на него или нет. Так что не все так просто.

ashdod писал(а):
Похоже, что господин президент вынужден таким образом доказывать толпе, что он не иеговист и что он иеговистов очень осуждает.

Jordano писал(а):такие случаи зафиксированы даже в Латвии , хотя у нас это не самая популярная секта. так что это совсем не страшные сказки.

дело не в риске совершенно. зачем искусственно примешивать посторонние факторы? Переливание крови в наше время с риском практически не связано. по крайней мере не помню, что бы у нас кто-то умирал в результате "рискованности" такой операции (есть риск заразиться чем то, но это уже связано с качеством медицины, а не с процедурой). А вот от НЕ переливания - умирали и очень часто. С лечением ожогов тоже самое. Если родители отказываются от необходимого лечения ребенка -их следует лишить родит. прав. Точно также как это делается при жестоком обращении с детьми.

В то, что мол родители были двумя руками ЗА лечение, но Саакашвили(который мониторит все больницы) обратил внимание, на то, что может получиться хороший пиар ход, и решил пойти на обман -не вериться .
слишком за уши притянутое.

будем наблюдать за развитием событий. скорее всего в ближайшее время появятся теле сюжеты на грузинском тв, там обычно подробно все -со свидетельствами и т.д.

у опасных сект прав быть не должно, точно также как не должно их быть у педофилов, террористов, грабителей и прочей мрази . Это должны понимать в государстве все.
Потому нужна работа, анализ, по тщательному исследованию этой организации, со сбором доказательств - и с последующим запрещением либо с последующим приведением их деятельности в соответствие с законами (а если законов нет до сих пор -их следует написать) . Но в любом случае, эти разговоры о правах, не должны затуманивать совершенно ясную вещь - если от секты идет угроза, если её деятельность увеличивает смертность, разрушает гос. устои , угрожает жизням людей, если секта с тоталитарным устройством- её деятельности надо всячески препятствовать. Независимо от мнения западных "ультра либерастов" . им пару строчек написать критики - раз плюнуть, а нам в нашем гос-ве жить -и желательно, жить не деградируя.

Ashdod писал(а): Не забывайте исторических уроков, Jordano. Точно так рассуждали нацисты в гитлеровской Германии. Для повышения эффективности защиты германской нации от "..прочей мрази" они перевели центр государственного правосудия из стен судов в застенки гестапо.

За двести лет российской имперской власти на территории Грузии проводились настойчивые попытки привить грузинам крайнюю религиозную нетерпимость к иноверцам и инородцам. Евреям тоже досталось, в виде кровавых наветов (см. дело Сары Модебадзе). Поэтому, не стоит возвращаться к необоснованным обвинениям иноверцев. Свидетели Иеговы опасные конкуренты для других религиозных конфессий, не потому что они "мракобесы" и "детоубийцы", а потому что они критикуют церковь как общественный институт.

Irakly писал(а):Репортаж по Рустави-2 уже прошел. Судя по всему действительно родители были против и даже забрали ребенка из больницы. Но потом его вернули обратно.
Было и интервью с представителем иеговистов и он сказал что для лечения не требуется переливания крови. Не знаю почему он так решил, может он врач по образованию и разбирается в этом?
Ashdod, никакой компании по притеснению религиозных меньшинств в этом случае нет.

Ashdod писал(а):Если смотреть со стороны, то очень даже есть! Иначе зачем такую шумиху из этого случая президент сделал? Чтобы вызвать массовый общественный негатив в грузинском обществе в отношении этой христианской секты. Во всяком случае то, как подают это СМИ, на которые ты ссылаешься, производят именно такое впечатление. Закон и суд вообще играют какую-то роль в грузинском обществе? Мне кажется, что нет.

rusan писал(а):Когда-то давно во время отдыха на Чёрном море познакомился с приятной семьёй из России. Дети были примерно одного возраста, поэтому мы быстро нашли общий язык. Приятно общались, вместе отдыхали. Только в последний день они сказали, что они из церкви Свидетелей Иеговы. Совершенно не пытались обратить в веру. Хотя они, как оказалось были там далеко не рядовыми прихожанами. Не знаю как с переливанием крови, но на бытовом уровне абсолютно нормальные, адекватные люди.

Fisilis писал(а):

ashdod, ладно наше сокровище blonde может никогда в жизни не видела УК своей Страны, где четко все прописано в статьях 124 и 125 (ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ Раздел VII. Преступления против личности Глава 16. Преступления против жизни и здоровья), так вы тоже распространяете чушь? Это шутка была или нет - неважно.

Саакашвили сказал - Поручаю полиции и прокуратуре действовать в соответствии с законом.
Может все-таки сначала посмотреть УК Грузии и понять о чем говорит Президент?

Ashdod писал(а): Мне, в отличие от вас, хорошо понятно о чем говорит президент. Он говорит о том, что иногда бывает политически целесообразно действовать в соответствии с законом, а иногда - нет.

Вы же сами видите, что право решать, когда полиции и прокуратуре действовать в соответствии с законом, а когда игнорировать закон, принадлежит исключительно президенту Грузии. В России тоже самое, поэтому вам подобные заявления президентов не режут слух.

fisilis писал(а):
ashdod, это все ваши домыслы.
Случаи на Западе и не только, когда родители по разным соображениям отказываются от лечения своих детей, хотя их заболевания угрожают жизни, в подавляющем большинстве суд выдает разрешения на лечение без согласия родственников.
В Грузии произошло аналогичное явление.
Такие случаи, когда решается вопрос - "Секта или жизнь" происходит повсеместно. Во всех странах.

Саакашвили призвал полицию и прокуратуру действовать в соответствии с законом и провести необходимое лечение ребека, без которого возможно он погиб бы.

Причем тут политика?
Что должно резать слух, ashdod ?

Ей Богу, иногда просто поражаюсь насколько сильна ненависть к Саакашвили...
Хотя уже уверен, что у многих именно личная ненависть.
Думаю о причинах этой ненависти, но если моих мозгопромытых соотечественников я еще могу понять, сегодняшних грузинских радикалов также могу понять, то Вас, ashdod? я наотрез не понимаю. Вроде любите часто приводить в пример Конституцию, Законы и т.д. Откуда эта личная ненависть? Что ни сделал бы Миша - все плохо.

Но каждый раз я постоянно убеждаюсь - Миша МОЛОДЕЦ! И его команда - МОЛОДЕЦ.
Из шеварднадзинского государства создать сегодняшнюю Грузию - БРАВО.
Это касается в первую очередь развития уважения к Конституции и Законам!

fisilis писал(а):Если родители отказываются от лечения своего ребенка, можно подать в суд, который в свою очередь может принять решение о проведении лечения. Это у нас так в России, так в США, так во многих европейских странах.

А разве в Израиле спокойно смотрят, когда ребенок может умереть?

Ashdod писал(а):Это правильно, fisilis!

А теперь объясните причем здесь президент и Свидетели Иеговы.

fisilis писал(а):А притом, что это редкий случай для Грузии. Возможно один из первых.
И Президент прокомментировал именно этот случай.
Уверяю вас, если таких случаев будет 10, 15 или больше, то каждое из них не будет комментироваться.
Поручаю полиции и прокуратуре действовать в соответствии с законом

PS редкий случай, но не первый

В апреле 1999 года в 1-й клинической больнице Тбилиси скончалась 21-летняя «свидетельница» — гражданка Грузии Лия Джанканидзе. На фоне тяжелого тромбофлебита у Лии развилась гангрена левой ноги. В течение нескольких дней врачи и представители общественности уговаривали больную и ее мать согласиться на переливание, но тщетно. Лие была сделана операция без необходимой медицинской процедуры, и жизнь ее сохранить не удалось.

Ashdod писал(а):Да, черт возьми, я вынужден пересмотреть свое отношение к данной проблеме. Оказывается переливание крови действительно рассматривается Свидетелями Иегова как нарушение заповеди Бога о запрете употребления крови в пищу. Они приравнивают переливание крови к употреблению крови в пищу. Вот цитата из их официального сайта:
Цитата:

Этот обзор поможет тебе понять, почему Свидетели Иеговы занимают такую твердую религиозную позицию. Они высоко ценят жизнь и хотят получать хорошую медицинскую помощь. Но они полны решимости не нарушать неизменного постановления Бога: те, кто уважают жизнь как дар нашего Создателя, не пытаются поддерживать ее кровью.

Тем не менее вот уже многие годы люди утверждают, что кровь спасает жизнь. Врачи могут рассказать случаи, когда у кого-то была большая потеря крови, но ему сделали переливание, и он быстро поправился. Ты, поэтому, можешь спросить: «Насколько это мудро или немудро с медицинской точки зрения?» В пользу лечения кровью приводятся медицинские доказательства. Значит, ты сам должен узнать факты, чтобы сделать осознанный выбор в отношении крови.

http://watchtower.org/u/hb/article_01.htm

Но все же я уверен, что эти вопросы можно решать без политического шума и без чрезвычайного вмешательства президента. Если нет другого способа спасти жизнь ребенка - значит обязаны его спасать переливанием крови.

С иеговистами можно спорить по этому поводу и привести в пример пуповину, связывающую мать и человеческий плод. Целых 9 месяцев через пуповину идет процесс переливания крови от человека к человеку, и таким образом зарождается жизнь и появляется человек.

Irakly писал(а):Я думаю в этом случае не должно быть политики, именно поэтому я разместил эут информацию в раздел Религия.
Хотя, конечно же, можно сказать, что Саакашвили пропиарился еще раз. Но с другой стороны, он просто как гражданин, имеющий вес в обществе имеет полное право обратится к суду и полиции действовать по закону. И если бы он не обратил внимание на этот случай, то учитывая нынешнюю ситуацию в обществе, его могли запросто обвинить в безразличии к гражданам и во всех грехах. Возможно даже в покровительстве сектам. А в этом его и так всегда обвиняли

fisilis писал(а):

ashdod писал(а):
Целых 9 месяцев через пуповину идет процесс переливания крови от человека к человеку, и таким образом зарождается жизнь и появляется человек.

По-моему, это не так.
Кровь плода и кровь матери не "переливаются" друг в друга.
Они связаны с помощью плаценты, да, есть обмен веществ между ними, но никакого процесса переливания там нет.
Кровеносные сосуды плода и матери напрямую друг с другом не сообщаются.

Именно благодаря тому, что кто кровь плода и матери не смешиваются, в плод не проникают различные инфекций, которые могут быть в организме матери - например, вирус ВИЧ. При правильном ведении беременности ВИЧ инфицированная мама может рожать ребенка без ВИЧ инфекции.

Bergmann писал(а):У меня бабушка как-то попала под влияние данной организации. Была активистом. Хождение по домам, проповеди.

Свидетели YHWH довольно таки вольно толкуют Библию. Выпускаются различные книжки посвященные каким-то местам Библии. И там эти места трактуются как угодно Организации. Например в Библии есть упоминание про Северного Царя и Южного Царя - в Ветхом завете (евреи простите, Христа ради, за "Ветхий"!) - так вот я видел одну книжку страниц на 150 в мягком переплете где рассказывается что кроме того, что в Ветхом завете описаны какие-то стычки вышеупомянутых царей, эти цари оказывается в современности - Россия и США. И вообще это пророчество касающееся именно сегодняшних дней. И царям этим предстоит битва.

Изучают Библию. Но опять же как угодно Организации - читается какой-то отрывок - потом берется брощюрка - в ней есть толкование этого момента, изложенное головной огранизацией. И это толкование принимается за единственно правильное. Нет обсуждения какого-то момента - что значат эти слова и т.д. Вот как написано в брошюрке из ВотчТауэра - вот это единственно правильное мнение.

По поводу крови - да, переливание не приемлят. Есть в Библии какое-то упоминание про кровь, что нельзя брать от другого человека. Не берут. И умирают. Это их право умирать во имя веры. Жалко, что и детей убивают своей верой (см. случай с девочкой, описанный в данной теме).

Во всех брошюрках все не состоящие в Организации непременно именуются словами Злой Народ. Т.е. есть 2 категории агнцы Божии - Свидетели и Злой народ - все остальные.

По молодости лет присутствовал на некоторых собраниях данной Организации - видел все эти изучения и толкования. В основном там социальные низы. Собираются на квартирах - вместе "изучают" Библию вышеупомянутым способом. Есть еще собрания с Зале Царства - что-то вроде храма. В Зале Царства есть ящичек для пожертвований. И не най Бог тебе не положить туда денюшку - общественное порицание тебе обеспечено.

Бабушка от них всё-таки отошла - начала задумываться об этих пожертвованиях. Да и когда она болела - ни один Свидетель ей не помог - только старые добрые родственники в лице моей мамы приехали и устраивали на лечение и ухаживали.

Есть у них такие челы - пионеры - пацаны и девчата не работают из принципа - их работа состоит в постоянных проповедях, изучениях. Живут за счет Организации. У некоторых нет жилья - тогда живут у "братьев и сестер". Переезжают из квартиры в квартиру.

Запомнился забавный эпизод со Свидетелями - бабушка говорит - сходи на собрание, почитай Библию, плиз. Иду, зачем бабушку расстраивать? Прихожу на консперативную квартиру - выходит хозяйка - говорит что Свидетель Вася сейчас в запое и собрание переноситься в квартиру этажом выше. Вася её муж которому эти изучения по барабану. Ну а в квартире этажом выше шла очередная обработка вновь прибывшего - изучение отрывков с толкованием по брошюрке. Сейчас собрания происходят в Зале Царства, который построен на пожертвования Свидетелей.

И в итоге изучается все отрывками. В крупных городах собираются на стадионах и принимают крещение в бассейнах с водой. Слушают своих и иностранных проповедников.

В общем жаль, что и в Грузии есть такая Организация.

Jordano писал(а):они еще категорически запрещают своим последователям общение с отошедшими от их секты людьми. это даже в википедии написано -но сейчас из первых рук услышал подтверждение. очень характерная черта зомбировальщиков.

Исключают возможность для появления какой-то свежей мысли извне. ведь те кто отошел - это люди знающие их подноготную , способы манипуляции и т.д..

fisilis писал(а):В пуповине течет кровь плода, не матери.
Это факт.
Кровь плода и матери никогда не смешивается благодаря маточно-плацентарному барьеру - есть только обмен веществ, но не смешивание (переливание) крови.

GigoVich писал(а):Одна из самых ужасных, сект с которыми мне приходилось пересекаться.
То что здесь нарушение закона - безусловно, начиная с европейской конвенцией защиты прав детей. Я бы вообще очень ужесточил бы национальное законодательство в отношении религии, в том числе и в отношении православия. Сейчас наблюдается очень сильный перекос в сторону религиозных, норм, они начинают давлеть над нормами закона, это опасный путь. Во всяком случае так было 2 года назад.

Религия может владеть вашим умом, душой, и вашим поведением, но явно не должна сказываться на здоровье как физическом так и психическом несовершенных лиц, законными опекунами которых вы являетесь.

Человек рождается свободным!

Kobuletely писал(а):Самые главные секты-это нынешние православные и католические церкви.
Почитайте Библию и найдите сотню отличий учений церквей от учения Бога,написанного в Библии.

Kobuletely писал(а):Самые главные секты-это нынешние православные и католические церкви.
Почитайте Библию и найдите сотню отличий учений церквей от учения Бога,написанного в Библии.

Kobuletely писал(а):Самые главные секты-это нынешние православные и католические церкви.
Почитайте Библию и найдите сотню отличий учений церквей от учения Бога,написанного в Библии.

Bergmann писал(а):Классный "съезд"! Вот пристанет Shave с каким нибудь спором, а я "Спор тут не уместен!" или "Спор от лукового!".

Shave писал(а):Прошу не упоминать мой ник всуе!