Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

[сергей23]

У грузинских историков мало материалов на эту тему. Но это не значит что о репрессиях нужно молчать

Так пусть говорят, но как ученые, а не прпагандисты
Иракли, кроме архива КГБ, ЕСТЬ МАССА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ . Поэтому, байки "нет документов" для дилетантов.
Но ни груз власть, ни само общество, пока еще не заинтересованео в этом. В целях консолидаци, проще сваливать на "оккупантов". а для себя оставить "героическое сопротивление" и "неслыханные жертвы".
Радует. что за время общения вы уже признаете интернациональных характер сов. власти. Допускаете, что грузины по разным вопросам, тоже могут мыслить по разному (и, следовательно, у части грузин были поводы радоваться установлению Советской власти в 1921 г., тот же Тициан Табидзе, о чем уже упоминал, со сс сылкой на английского историка. Но в "Истории Грузии это подается: "Грузинская интеллигенция, особенно ее элита, с самого же начала (с 1921 года) повела решительную борьбу против оккупационного режима Советской России и советской власти в Грузии"))
Поэтому, придет время, когда историки Грузии будут писать и издавться не только в целях антирос. пропаганды, но и попытаются на основании исторических документов разобраться в судьбе своего народа.

[сергей23]

Грузинский историк написал "вранье" или ненужную правду?

Всякое пишут враньё или правду,но сергеев интересует именно та "правда",котрорая для них привлекательнее,ласкает слух,т.е. это как раз нужная для них правда.

IrakliGe, а вам какая "правда привлекательнее и ласкает слух" - та, где больше грузин пострадало или меньше?

[irakly]

Иракли, кроме архива КГБ, ЕСТЬ МАССА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ

Например?

Поэтому, придет время, когда историки Грузии будут писать и издавться не только в целях антирос. пропаганды, но и попытаются на основании исторических документов разобраться в судьбе своего народа.

Почему обвинения РСФСР и СССР в оккупации Грузии вы рассматриваете как антироссийскую пропаганду?
Ведь вы же сами признаете что

Радует. что за время общения вы уже признаете интернациональных характер сов. власти. Допускаете, что грузины по разным вопросам, тоже могут мыслить по разному

[сергей23]

сергей23 писал(а):

Иракли, кроме архива КГБ, ЕСТЬ МАССА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ

Например?

Так и в Грузии, что-то осталось: http://corporatelie.livejournal.com/47142.html
Обратите внимание на национальный состав. Репрессии происходили по классовому признаку. А вот депортации происходили по национальному. И выселяли не грузин. И освободившиеся места кем-то заселяли. (Есть желание исправить преступления сов. власти?)
Сохранились архивы различных организаций. Например, по творческой интеллигенции: архивы Союза писателей, с которыми работают
Документы сохранились не только в Грузии, но и в архивах других республик. Было бы желание и гос. заказ на честное написание.

Почему обвинения РСФСР и СССР в оккупации Грузии вы рассматриваете как антироссийскую пропаганду?

Не зацикливаясь на вопросе "что именно было оккупацией и за какой период" обвиняется, главное я не согласен с тем "как" это делаетс (подается) людьми занимающимися официальной историей Грузиия:
Куратор Музея оккупации Леван Урушадзе :
"..Была лишь одна проблема - кадры репрессивных органов. Никак не удавалось завербовать достаточное количество грузин для выполнения грязной работы в ЧК и затем НКВД. Приходилось посылать заплечных дел мастеров из матушки России или выковыривать таких особей из человеческих отбросов армянской и осетинской диаспоры." http://usahlkaro.livejournal.com/773432.html
(Прокомментируете? А посылку "мастеров" из Грузии в другие республики СССР?)

"История Грузии": "Выборы в Советы состоялись в конце 1921 года. Они проходили в условиях жесточайшего террора и преследования антирусских и антисоветских сил.
 В упрочении российского оккупационного режима в Грузии в 1921–1922 годах большую роль выполнили Серго Орджоникидзе, Миха Цхакаиа, Филипе Махарадзе, Мамиа Орахелашвили, Леван Гогоберидзе и другие. Своей предательской, антинациональной деятельностью они делали все, чтобы Россия прочно и основательно утвердилась в Грузии."
http://www.plam.ru/hist/istorija_gruzii ... nei/p4.php
( 1-е ком. руководство Грузии рьяно боролось за груз. интересы. За что и были наказаны интернационалистами, а авторы "Истории Грузии"всех "под одну гребенку" -как агентов России. Так же и меньшевиков можно назвать "немецкими подстилками, а затем английскими, а затем большевики помешали им стать турецкими... )

[irakly]

Обратите внимание на национальный состав. Репрессии происходили по классовому признаку. А вот депортации происходили по национальному. И выселяли не грузин. И освободившиеся места кем-то заселяли. (Есть желание исправить преступления сов. власти?)

Депортации по вашему не являются репрессиями?
Репрессии проводились в разное время по разным признакам. И по классовым и по национальным. И просто без признаков - для устрашения. Грузин тоже выселяли.
На счет освободившихся мест вы про выселение турок-месхетинцев пишете? Грузия взяла на себя обязательство перед Советом Европы об "исправлении преступлений сов. власти". Так что не вижу проблем с этим. Вот со стороны юридического наследника СССР России нет никаких подвижек. Мало того что они не способствуют восстановлению прав выселенных в советское время народов - они продолжают этночистки в 21 веке.

Сохранились архивы различных организаций. Например, по творческой интеллигенции: архивы Союза писателей, с которыми работают
Документы сохранились не только в Грузии, но и в архивах других республик. Было бы желание и гос. заказ на честное написание.

Вот по этим документам и работают наши историки, но вы все равно не довольны. Ну что поделаешь, не все могут работать так как Кремлю выгодно.

[сергей23]

работают наши историки, но вы все равно не довольны. Ну что поделаешь, не все могут работать так как Кремлю выгодно.

Иракли, и вам похожий с Ираклием Ге вопрос: "А "борцам с Кремлем" лучше, чтобы больше или меньше жертв было среди грузин за время бывшего совместного проживания?

Иракли "мы" недовольны не тем, что изучают и ошибаются, а односторониими манипуляциями. Возвращаясь к началу обсуждения: http://www.irakly.info/forum/post408420 ... =1#p408420" Ссылка на Доклад конгресса США (наверное, чьято монография?) "расстрелянных" "72 000"".
Смотрим в первоисточник kb.php?a=20 : "С 1921 по 1941 год было расстреляно 60 000 человек, а выслано из Грузии 200 000. И это происходило в стране с населением чуть больше 4 млн."

Спасибо за внимание и ответы. Беру тайм-аут

[Роберт]

Ну что поделаешь, не все могут работать так как Кремлю выгодно.

Надо работать как госдепу, США... выгодно.
А в целом опять же согласен с т.Орунгалом
"Мне кажется, что в Грузии до сих пор не поняли, что времена, когда разваливали Советский Союз давно прошли. Соответственно те митинги, шествия, голодовки и петиции, которые моментально подхватывали все мировые агенства, (та работа, от себя т.с) больше никого не интрерисуют. Ибо главная цель - развал Советского Союза достигнута, а будет ли Грузия с Осетией или без Осетии интерисуют Запад как прошлогодний снег.

Так что все эти нелепые телодвижения теряют всякий смысл."

[IrakliGe]

IrakliGe, а вам какая "правда привлекательнее и ласкает слух" - та, где больше грузин пострадало или меньше?

Что у ва всё вопросы ?
Скачете от темы к теме.Правда всегда одна,это сказал фараон

[сергей23]

Правда всегда одна,это сказал фараон

Фокусникам из Музея оккупации -- фараоны не указ!

[irakly]

Договор между Грузией и Россией от 7 мая 1920 года


Демократическая республика Грузия с одной стороны и Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика с другой, руководимые общим желанием установить между обеими сторонами прочное и мирное сожительство на благо населяющих обе страны народов, решили заключить для сего особый договор и назначили для сего своими уполномоченными Правительство демократической республики Грузии - Члена Учредительного Собрания Грузии Григория Илларионовича Уратадзе и Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики - Заместителя Народного Комиссара по Иностранным Делам Льва Михайловича Карахана.
Означенные уполномоченные, по взаимном осведомлении о своих полномочиях, признанных дающими перечисленным выше лицам право на подписание настоящего договора, согласились о нижеследующих статьях:

Статья I

Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельность Грузинского Государства и отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле.

Статья II

Исходя из провозглашенных в предшествующей статье I настоящего договора принципов, Россия обязуется отказаться от всякого рода вмешательства во внутренние дела Грузии.

Статья III

1. Государственная граница между Грузией и Россией проходит от Черного моря по реке Псоу до горы Ахахча, через гору Ахахча и гору Аганета и по северной границе бывших губерний Черноморской, Кутаисской и Тифлисской до Закатальского округа и по восточной границе этого округа до границы с Арменией.
2. Все перевалы на означенной пограничной линии до первого января тысяча девятьсот двадцать второго признаются нейтральными. Они не могут быть занимаемы войсками из обеих договаривающихся сторон и не могут быть ни одной из них укрепляемы.
3. На Дарьяльском перевале указанная в пункте 2 настоящей статьи нейтрализация будет распространена на протяжении перевала от Балты до Коби, на Мамисонском перевале от Зарамага до Они, а на всех прочих перевалах на пятиверстное в обе стороны от пункта прохождения границы расстояние.
4. Точное проведение государственной границы между обеими договаривающимися сторонами будет произведено особой смешанной пограничной комиссией с одинаковым числом членов от обеих сторон. Результаты работы этой комиссии будут закреплены в особом договоре между обеими договаривающимися сторонами.

Статья IV

Россия обязуется признать безусловно входящими в состав Грузинского Государства, кроме отходящих к Грузии в силу пункта 1 статьи III настоящего договора частей Черноморской губернии, нижеследующие губернии и области бывшей Российской империи - Тифлисскую, Кутаисскую и Батумскую со всеми уездами и округами, составляющими означенные губернии и области, а также округа Закатальский и Сухумский.

Впоследствии, по мере выяснения взаимоотношений между Грузией и другими кроме России государственными образованиями, существующими или имеющими создаться и сопредельными с Грузией по другим границам, чем та, которая описана в предшествующей статье III настоящего договора, Россия выражает готовность признать входящими в состав Грузии те или иные части бывшего Кавказского Наместника, которые отойдут к ней на основании заключенных с этими образованиями договоров.

Статья VII

Для устранения возможных недоразумений обе договаривающиеся стороны согласились о том, что при выполнении пунктов 5 и 6 статьи V настоящего договора на тех частях территории Грузии, которые имеют войти в ее состав на основании пункта 2 статьи IV настоящего договора, после разграничения Грузии с другими кроме России сопредельными ей странами, необходимые предупредительные со стороны Грузии в подобных случаях меры должны быть закончены в кратчайший срок после принятия ею на себя формального осуществления государственного верховенства на той или другой из этих территорий.

Статья XVI

Настоящий договор вступает в силу самим фактом и с момента его подписания и не будет подлежать особой ратификации.
В удостоверение чего уполномоченные обеих сторон собственноручно подписали настоящий договор и приложили к нему свои печати. Учинено в двух экземплярах в Москве, мая 7 дня тысяча девятьсот двадцатого года.


7 мая 1920 года