irakly писал(а): У грузинских историков мало материалов на эту тему. Но это не значит что о репрессиях нужно молчать

Так пусть говорят, но как ученые, а не прпагандисты
Иракли, кроме архива КГБ, ЕСТЬ МАССА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ . Поэтому, байки "нет документов" для дилетантов.
Но ни груз власть, ни само общество, пока еще не заинтересованео в этом. В целях консолидаци, проще сваливать на "оккупантов". а для себя оставить "героическое сопротивление" и "неслыханные жертвы".
Радует. что за время общения вы уже признаете интернациональных характер сов. власти. Допускаете, что грузины по разным вопросам, тоже могут мыслить по разному (и, следовательно, у части грузин были поводы радоваться установлению Советской власти в 1921 г., тот же Тициан Табидзе, о чем уже упоминал, со сс сылкой на английского историка. Но в "Истории Грузии это подается: "Грузинская интеллигенция, особенно ее элита, с самого же начала (с 1921 года) повела решительную борьбу против оккупационного режима Советской России и советской власти в Грузии"))
Поэтому, придет время, когда историки Грузии будут писать и издавться не только в целях антирос. пропаганды, но и попытаются на основании исторических документов разобраться в судьбе своего народа.

IrakliGe писал(а):

сергей23 писал(а):Грузинский историк написал "вранье" или ненужную правду?

Всякое пишут враньё или правду,но сергеев интересует именно та "правда",котрорая для них привлекательнее,ласкает слух,т.е. это как раз нужная для них правда.

IrakliGe, а вам какая "правда привлекательнее и ласкает слух" - та, где больше грузин пострадало или меньше?

сергей23 писал(а):Иракли, кроме архива КГБ, ЕСТЬ МАССА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ

Например?

сергей23 писал(а):Поэтому, придет время, когда историки Грузии будут писать и издавться не только в целях антирос. пропаганды, но и попытаются на основании исторических документов разобраться в судьбе своего народа.

Почему обвинения РСФСР и СССР в оккупации Грузии вы рассматриваете как антироссийскую пропаганду?
Ведь вы же сами признаете что

сергей23 писал(а):Радует. что за время общения вы уже признаете интернациональных характер сов. власти. Допускаете, что грузины по разным вопросам, тоже могут мыслить по разному

irakly писал(а):сергей23 писал(а):

Иракли, кроме архива КГБ, ЕСТЬ МАССА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ

Например?

Так и в Грузии, что-то осталось: http://corporatelie.livejournal.com/47142.html
Обратите внимание на национальный состав. Репрессии происходили по классовому признаку. А вот депортации происходили по национальному. И выселяли не грузин. И освободившиеся места кем-то заселяли. (Есть желание исправить преступления сов. власти?)
Сохранились архивы различных организаций. Например, по творческой интеллигенции: архивы Союза писателей, с которыми работают
Документы сохранились не только в Грузии, но и в архивах других республик. Было бы желание и гос. заказ на честное написание.

irakly писал(а):Почему обвинения РСФСР и СССР в оккупации Грузии вы рассматриваете как антироссийскую пропаганду?

Не зацикливаясь на вопросе "что именно было оккупацией и за какой период" обвиняется, главное я не согласен с тем "как" это делаетс (подается) людьми занимающимися официальной историей Грузиия:
Куратор Музея оккупации Леван Урушадзе :
"..Была лишь одна проблема - кадры репрессивных органов. Никак не удавалось завербовать достаточное количество грузин для выполнения грязной работы в ЧК и затем НКВД. Приходилось посылать заплечных дел мастеров из матушки России или выковыривать таких особей из человеческих отбросов армянской и осетинской диаспоры." http://usahlkaro.livejournal.com/773432.html
(Прокомментируете? А посылку "мастеров" из Грузии в другие республики СССР?)

"История Грузии": "Выборы в Советы состоялись в конце 1921 года. Они проходили в условиях жесточайшего террора и преследования антирусских и антисоветских сил.
 В упрочении российского оккупационного режима в Грузии в 1921–1922 годах большую роль выполнили Серго Орджоникидзе, Миха Цхакаиа, Филипе Махарадзе, Мамиа Орахелашвили, Леван Гогоберидзе и другие. Своей предательской, антинациональной деятельностью они делали все, чтобы Россия прочно и основательно утвердилась в Грузии."
http://www.plam.ru/hist/istorija_gruzii ... nei/p4.php
( 1-е ком. руководство Грузии рьяно боролось за груз. интересы. За что и были наказаны интернационалистами, а авторы "Истории Грузии"всех "под одну гребенку" -как агентов России. Так же и меньшевиков можно назвать "немецкими подстилками, а затем английскими, а затем большевики помешали им стать турецкими... )

сергей23 писал(а):Обратите внимание на национальный состав. Репрессии происходили по классовому признаку. А вот депортации происходили по национальному. И выселяли не грузин. И освободившиеся места кем-то заселяли. (Есть желание исправить преступления сов. власти?)

Депортации по вашему не являются репрессиями?
Репрессии проводились в разное время по разным признакам. И по классовым и по национальным. И просто без признаков - для устрашения. Грузин тоже выселяли.
На счет освободившихся мест вы про выселение турок-месхетинцев пишете? Грузия взяла на себя обязательство перед Советом Европы об "исправлении преступлений сов. власти". Так что не вижу проблем с этим. Вот со стороны юридического наследника СССР России нет никаких подвижек. Мало того что они не способствуют восстановлению прав выселенных в советское время народов - они продолжают этночистки в 21 веке.

сергей23 писал(а):Сохранились архивы различных организаций. Например, по творческой интеллигенции: архивы Союза писателей, с которыми работают
Документы сохранились не только в Грузии, но и в архивах других республик. Было бы желание и гос. заказ на честное написание.

Вот по этим документам и работают наши историки, но вы все равно не довольны. Ну что поделаешь, не все могут работать так как Кремлю выгодно.

irakly писал(а): работают наши историки, но вы все равно не довольны. Ну что поделаешь, не все могут работать так как Кремлю выгодно.

Иракли, и вам похожий с Ираклием Ге вопрос: "А "борцам с Кремлем" лучше, чтобы больше или меньше жертв было среди грузин за время бывшего совместного проживания?

Иракли "мы" недовольны не тем, что изучают и ошибаются, а односторониими манипуляциями. Возвращаясь к началу обсуждения: http://www.irakly.info/forum/post408420 ... =1#p408420" Ссылка на Доклад конгресса США (наверное, чьято монография?) "расстрелянных" "72 000"".
Смотрим в первоисточник kb.php?a=20 : "С 1921 по 1941 год было расстреляно 60 000 человек, а выслано из Грузии 200 000. И это происходило в стране с населением чуть больше 4 млн."

Спасибо за внимание и ответы. Беру тайм-аут

irakly писал(а): Ну что поделаешь, не все могут работать так как Кремлю выгодно.

Надо работать как госдепу, США... выгодно.
А в целом опять же согласен с т.Орунгалом
"Мне кажется, что в Грузии до сих пор не поняли, что времена, когда разваливали Советский Союз давно прошли. Соответственно те митинги, шествия, голодовки и петиции, которые моментально подхватывали все мировые агенства, (та работа, от себя т.с) больше никого не интрерисуют. Ибо главная цель - развал Советского Союза достигнута, а будет ли Грузия с Осетией или без Осетии интерисуют Запад как прошлогодний снег.

Так что все эти нелепые телодвижения теряют всякий смысл."

сергей23 писал(а):IrakliGe, а вам какая "правда привлекательнее и ласкает слух" - та, где больше грузин пострадало или меньше?

Что у ва всё вопросы ?
Скачете от темы к теме.Правда всегда одна,это сказал фараон

IrakliGe писал(а):Правда всегда одна,это сказал фараон

Фокусникам из Музея оккупации -- фараоны не указ!

Договор между Грузией и Россией от 7 мая 1920 года


Демократическая республика Грузия с одной стороны и Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика с другой, руководимые общим желанием установить между обеими сторонами прочное и мирное сожительство на благо населяющих обе страны народов, решили заключить для сего особый договор и назначили для сего своими уполномоченными Правительство демократической республики Грузии - Члена Учредительного Собрания Грузии Григория Илларионовича Уратадзе и Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики - Заместителя Народного Комиссара по Иностранным Делам Льва Михайловича Карахана.
Означенные уполномоченные, по взаимном осведомлении о своих полномочиях, признанных дающими перечисленным выше лицам право на подписание настоящего договора, согласились о нижеследующих статьях:

Статья I

Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельность Грузинского Государства и отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле.

Статья II

Исходя из провозглашенных в предшествующей статье I настоящего договора принципов, Россия обязуется отказаться от всякого рода вмешательства во внутренние дела Грузии.

Статья III

1. Государственная граница между Грузией и Россией проходит от Черного моря по реке Псоу до горы Ахахча, через гору Ахахча и гору Аганета и по северной границе бывших губерний Черноморской, Кутаисской и Тифлисской до Закатальского округа и по восточной границе этого округа до границы с Арменией.
2. Все перевалы на означенной пограничной линии до первого января тысяча девятьсот двадцать второго признаются нейтральными. Они не могут быть занимаемы войсками из обеих договаривающихся сторон и не могут быть ни одной из них укрепляемы.
3. На Дарьяльском перевале указанная в пункте 2 настоящей статьи нейтрализация будет распространена на протяжении перевала от Балты до Коби, на Мамисонском перевале от Зарамага до Они, а на всех прочих перевалах на пятиверстное в обе стороны от пункта прохождения границы расстояние.
4. Точное проведение государственной границы между обеими договаривающимися сторонами будет произведено особой смешанной пограничной комиссией с одинаковым числом членов от обеих сторон. Результаты работы этой комиссии будут закреплены в особом договоре между обеими договаривающимися сторонами.

Статья IV

Россия обязуется признать безусловно входящими в состав Грузинского Государства, кроме отходящих к Грузии в силу пункта 1 статьи III настоящего договора частей Черноморской губернии, нижеследующие губернии и области бывшей Российской империи - Тифлисскую, Кутаисскую и Батумскую со всеми уездами и округами, составляющими означенные губернии и области, а также округа Закатальский и Сухумский.

Впоследствии, по мере выяснения взаимоотношений между Грузией и другими кроме России государственными образованиями, существующими или имеющими создаться и сопредельными с Грузией по другим границам, чем та, которая описана в предшествующей статье III настоящего договора, Россия выражает готовность признать входящими в состав Грузии те или иные части бывшего Кавказского Наместника, которые отойдут к ней на основании заключенных с этими образованиями договоров.

Статья VII

Для устранения возможных недоразумений обе договаривающиеся стороны согласились о том, что при выполнении пунктов 5 и 6 статьи V настоящего договора на тех частях территории Грузии, которые имеют войти в ее состав на основании пункта 2 статьи IV настоящего договора, после разграничения Грузии с другими кроме России сопредельными ей странами, необходимые предупредительные со стороны Грузии в подобных случаях меры должны быть закончены в кратчайший срок после принятия ею на себя формального осуществления государственного верховенства на той или другой из этих территорий.

Статья XVI

Настоящий договор вступает в силу самим фактом и с момента его подписания и не будет подлежать особой ратификации.
В удостоверение чего уполномоченные обеих сторон собственноручно подписали настоящий договор и приложили к нему свои печати. Учинено в двух экземплярах в Москве, мая 7 дня тысяча девятьсот двадцатого года.


7 мая 1920 года