Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народа

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8306
Поблагодарили: 5963
Пол:
Ukraine

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение rabotni4ek » 27 ноя 2010, 20:01

RI10буков писал(а):чем "месть Сталина свободолюбивому украинскому народу"

Сталину нужны рабы и месть тут ни причем.
RI10буков писал(а):Но я пока ни от зеркала недели, ни от Вас не увидел ни единого довода зачем было геноцидить или уничтожать украинских крестьян.

Ни я ни "зеркало недели не разу не историки и мне глубоко и очень глубоко фиолетово, зачем горячозащищаемый Вами Сталин это сделал. Я вижу то, что он сделал. К сожалению, рядом со мной уже нет живых свидетелей голодомора. И считаю, что мы, должны я должен сделать всё возможное, чтобы подобное не повторилось и не могло повториться. "Не умение государства справиться с ситуацией и не умение государства безболезненно провести нужные реформы" -это очень мягко для ужаснейшего преступления. А Ваша вера в "доброго царя" под любым именем просто поразительна.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение RI10буков » 27 ноя 2010, 20:16

rabotni4ek писал(а):Сталину нужны рабы и месть тут ни причем.

С этим тоже можно поспорить. Однако Вы почему то доказываете что Сталину нужны были мертвые украинские крестьяне. А они на роль рабов не тянут никак.
rabotni4ek писал(а):Ни я ни "зеркало недели не разу не историки и мне глубоко и очень глубоко фиолетово, зачем горячозащищаемый Вами Сталин это сделал. Я вижу то, что он сделал. К сожалению, рядом со мной уже нет живых свидетелей голодомора. И считаю, что мы, должны я должен сделать всё возможное, чтобы подобное не повторилось и не могло повториться.

Я тоже не историк. Однако это не мешает мне изучать документы того времени и исторические исследования относящиеся к той трагедии. Я Сталина не защищаю, я хочу понять что сделал Сталин и что делали остальные люди в то время. Вам для этого как я понял достаточно "Зеркало Недели". Мне для этого не достаточно исследований историков из разных стран мира и документов того времени. Вам конечно значительно проще. А насчет свидетелей - есть высказывание "врет как очевидец".
rabotni4ek писал(а):"Не умение государства справиться с ситуацией и не умение государства безболезненно провести нужные реформы" -это очень мягко для ужаснейшего преступления. А Ваша вера в "доброго царя" под любым именем просто поразительна.

Если из фактов получаются не те выводы тем хуже для фактов. Понятно. В добрых царей не верю, я для этого слишком рационален и не приемлю авторитетов.
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8306
Поблагодарили: 5963
Пол:
Ukraine

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение rabotni4ek » 27 ноя 2010, 20:32

RI10буков писал(а):С этим тоже можно поспорить. Однако Вы почему то доказываете что Сталину нужны были мертвые украинские крестьяне. А они на роль рабов не тянут никак.

"Если враг не сдается - его уничтожают"
RI10буков писал(а):Я Сталина не защищаю, я хочу понять что сделал Сталин и что делали остальные люди в то время. Вам для этого как я понял достаточно "Зеркало Недели". Мне для этого не достаточно исследований историков из разных стран мира и документов того времени. Вам конечно значительно проще.

Я думаю о будущем и в этом мне должно помогать прошлое. Тратить будущее на то чтобы узнать прошлое, которое в принципе мало познаваемое "врет как очевидец" - не мой метод.
RI10буков писал(а):Если из фактов получаются не те выводы тем хуже для фактов.

Конечно миллион или миллионы смертей для Вас не факты, а досадное недоразумение.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение RI10буков » 27 ноя 2010, 21:56

rabotni4ek писал(а):"Если враг не сдается - его уничтожают"

Ну а причем тут Пешков.
rabotni4ek писал(а):Я думаю о будущем и в этом мне должно помогать прошлое. Тратить будущее на то чтобы узнать прошлое, которое в принципе мало познаваемое "врет как очевидец" - не мой метод.

Это для меня совсем не понятно. нужной степени дао не достиг. но хотелось бы отметить что из аргумента "малопознаваемо" не следует что раз разобраться не смогли значит геноцид украинского народа.
rabotni4ek писал(а):Конечно миллион или миллионы смертей для Вас не факты, а досадное недоразумение.

Ну я же писал выше - трагедия. Полтора миллиона в УССР погибло из-за голода. И для того что бы этого не повторилось надо что бы объективно разобрались почему такое случилось. А всякие свечечки на тему 10(100) миллионов голодоморцев как раз это и издевательство над памятью.
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение A77 » 27 ноя 2010, 22:23

Я уверен, что отнимали силой весь хлеб у крестьян, и не выпускали из деревень. И потому люди от голода в деревнях умирали в огромных количествах.

Что хлеб отнимали - это ясно, потому что есть документы, где стоят планы - сколько тысяч пудов хлеба "обеспечить" по каждому району, и местные партийцы задницу драли чтобы безумный план выполнить.

А что из деревень не выпускали - мне легко поверить, потому что этой тактике Сталин выучился у Троцкого, впервые ее использовавшего на Москве и Петрограде еще в 1918. Тогда, чтобы поставить столицы на колени, и сломить контрреволюционное сопротивление, и были Троцким организованы первые заградотряды, не допускавшие продовольствие в столицы, и не дававшие людям покинуть эти города, обрекая тем самым жителей столиц (главных врагов большевиков!) на голодную смерть.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Nikols
Модератор
Сообщения: 34382
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 17:43
Награды: 2
Откуда: Faina Ukraina
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 4488
Поблагодарили: 6216
Пол:
Ukraine

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение Nikols » 27 ноя 2010, 23:13

А77-спасибо...бо некоторые считают, что их Ющенко заморил.........
http://russiakills.com/ - Хронология военных преступлений России в Украине.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение A77 » 27 ноя 2010, 23:38

Nikols писал(а):А77-спасибо...бо некоторые считают, что их Ющенко заморил.........
Я считаю, что Ющенко сделал несколько очень нехороших вещей - он утверждал, что это была акция против украинского народа, что очевидно - ложь, кроме того, видимо, с его согласия в учебниках истории намекалось, что это было в интересах русских людей, заселивших опустевшие украинские дома. Появились, очевидно не без его ведома и указания, и открытые намеки на преобладание евреев среди исполнителей.

И наконец, Ющенко раскрутил эту тему до гипертрофированных масштабов, с памятниками, публичными поминовениями, сочинениями в школах, выставками, и постоянно растущими недостоверными цифрами, чем превратил историческую правду в некий черный зловещий фарс.

Можете отзывать благодарность, но я считаю что роль Ющенки в расследовании темы голодомора - недостойная.

Националистам нельзя давать трогать такие страшные темы - у них все, к чему они прикасаются, превращается в конфликты и помешательство.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Nikols
Модератор
Сообщения: 34382
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 17:43
Награды: 2
Откуда: Faina Ukraina
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 4488
Поблагодарили: 6216
Пол:
Ukraine

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение Nikols » 27 ноя 2010, 23:58

..так и есть..я против танцев на костях...
http://russiakills.com/ - Хронология военных преступлений России в Украине.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8306
Поблагодарили: 5963
Пол:
Ukraine

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение rabotni4ek » 28 ноя 2010, 00:58

Для тех кто еще не ознакомился. Орест Субтельный. История Украины. на украинском языке
Голодомор 1932—1933 рр.

Голод 1932—1933 рр. став для українців тим, чим був голокост для євреїв і рі-
занина 1915 р. для вірменів. Як трагедія, масштаби якої неможливо збагнути, голод
травмував націю, залишивши на її тілі глибокі соціальні, психологічні та демографіч-
ні шрами, які вона носить досьогодні. Кинув він і чорну тінь на методи й досягнення
радянської системи.
Найважливішим у трагедії голоду є те, що його можна було уникнути. Сам Ста-
лін заявляв: «Ніхто не може заперечити того, що загальний урожай зерна в 1932 р.
перевищував 1931 р.» Як указують Р. Конквест і Б. Кравченко, врожай 1932 р. лише
на 12 °о був меншим середнього показника 1926—1930 рр. Інакше кажучи, харчів
не бракувало. Проте держава систематично конфісковувала більшу їх частину для
власного вжитку. Ігноруючи заклики й попередження українських комуністів, Сталін
підняв план заготівлі зерна у 1932 р. на 44 °о. Це рішення й та жорстокість, із якою
режим виконував його накази, прирекли мільйони людей на смерть від голоду, який
можна назвати не інакше як штучним.
Про байдужість режиму до людських страждань, ціною яких здійснювалася
його політика, свідчив ряд заходів, проведених у 1932 р. В серпні партійні акти-
вісти отримали юридичне право конфіскації зерна в колгоспах, того ж місяця в дію
було введено ганебний закон, що передбачав смертну кару за розкрадання «соціа-
лістичної власності». За пом'якшуючих обставин такі «антидержавні злочини» ка-
ралися 10 роками виснажливої праці. Для того щоб не дати селянам кидати колгос-
пи у пошуках їжі, була впроваджена система внутрішніх паспортів. У листопаді
Москва видала закон, що забороняв давати селянам колгоспне зерно, доки не буде
виконано план державних заготівель.
Під загальним керівництвом надзвичайної хлібозаготівельної комісії Молотова
загони партійних активістів у пошуках зерна нишпорили в кожній хаті, зривали під-
логи, залазили в колодязі. Навіть тим, хто вже пухнув з голоду, не дозволяли ли-
шати собі зерно. Якщо ж виявлялося, що хтось не голодує, то його підозрювали у
переховуванні зерна. Повертаючись до цих подій, один партійний активіст так пояс-
нював мотиви, що тоді керували ним: «Ми вірили, що Сталін мудрий керівник... Нас
обманули, бо ми хотіли бути обманутими. Ми так вірили в комунізм, що були ладні
піти на будь-який злочин, якщо його підмальовували хоч крихтою комуністичної
фразеології».
Голод, який поширювався протягом 1932 р., набув найстрашнішої сили на почат-
ку 1933 р. Підраховано, що на початку року середня селянська родина з п'яти чоло-
вік мала близько 80 кг зерна, щоб проіснувати до наступного врожаю. Інакше кажучи,
кожний її член мав близько 1,7 кг на місяць. Залишившись без хліба, селяни їли
котів, собак, щурів, кору, листя, навіть пили помиї з добре забезпечених кухонь чле-
нів партії. Мали місце численні випадки канібалізму. За словами одного радянсько-
го автора, «першими вмирали чоловіки. Потім діти. В останню чергу помирали жінки.
Але перш ніж померти, люди часто божеволіли, втрачаючи своє людське єство».
Партійні активісти продовжували конфісковувати збіжжя, незважаючи на те, що з
голоду вимирали цілі села. Один із них, Віктор Кравченко, згодом писав: «У бою люди
гинуть швидко, вони борються, їх підтримує товариська солідарність і почуття обо-
в'язку. Тут я бачив, як люди вмирають на самоті, поступово, вмирають страшною
смертю, без усякої думки виправдати свою загибель самопожертвою в ім'я справи.
Їх загнало в пастку і лишило там вмирати з голоду, кожного в своїй хаті, політичне
рішення, ухвалене в далекій столиці за столами конференцій чи бенкетів. У цьому
не було навіть втіхи чогось неминучого, що полегшило б страхіття. Наймоторош-
ніше було дивитись на маленьких діток, висохлі, як у скелета, кінцівки яких звисали
з роздутого живота. Голод стер з їхніх облич усі сліди дитинства, перетворивши
їх на замордованих примар; і лише в очах ще лишився відблиск далекого ди-
тинства».
Сталін та його поплічники, звичайно, дивилися на все інакше. У 1933 р. помічник
Сталіна на Україні Мендель Хатаєвич, що керував кампанією зернозаготівель, із
гордістю заявляв: «Між селянами і нашою владою точиться жорстока боротьба. Це
боротьба на смерть. Цей рік став випробуванням нашої сили і їхньої витривалості.
Голод довів їм, хто тут господар. Він коштував мільйони життів, але колгоспна
система існуватиме завжди. Ми виграли війну!»
Відомо, наскільки малодостовірною є радянська статистика того часу (роздра-
тований результами перепису і 937 р., що виявив страхітливо високу смертність,
Сталін наказав розстріляти керівників програми перепису). Радянські архівні мате-
ріали, що стосуються сталінської доби, залишаються в основному недоступними.
Тому важко остаточно визначити кількість померлих з голоду. За підрахунками,
що спираються на методи демографічної екстраполяції, число його жертв на Укра-
їні коливається в межах 3—6 млн чоловік.
У той час як на Україні й особливо в південно-східній її частині та на Північному
Кавказі (де жило багато українців) лютував голод, більша частина власне Росії ледве
відчула його. Одним із чинників, що допомагають пояснити цю особливість, було те,
що згідно з першим п'ятирічним планом «Україна ... мала служити колосальною
лабораторією випробування нових форм соціально-економічної та виробничо-тех-
нічної перебудови сільської економіки всього Радянського Союзу». Про значення
України для радянських економістів-плановиків писалося в передовій статті «Прав-
ди» від 7 січня 1933 р. під заголовком «Україна — вирішальний фактор зернозаго-
тГвель». Відтак перед республікою ставилися непомірне великі вимоги. Як показав
Всеволод Голубничий, Україна, забезпечуючи 27 % загальносоюзного врожаю зер-
нових, проте, виконувала аж 38 % плану зернозаготівель. Б. Кравченко стверджує,
що українським колгоспникам платили вдвоє менше, ніж російським.
З огляду на тривалу традицію приватного землеволодіння українці чинили колек-
тивізації упертіший опір, ніж росіяни. Тому на Україні, як ніде, режим здійснював
свою політику — з усіма її страхітливими наслідками — швидшими темпами, ніж
в інших республіках. Як писав Василь Гроссман, радянський прозаїк і колиш-
ній партійний активіст: «Було ясно, що Москва покладає на Україну великі
сподівання. А результатом стало те, що найбільший гнів вона спрямувала про-
ти України. Нам казали, що на Україні приватновласницькі інстинкти сильніші, ніж
в Російській республіці. І справді, на Україні справи йшли набагато гірше, ніж у нас».
Інші вважають, що голод був для Сталіна засобом послаблення українського на-
ціоналізму. Зрозуміло, що пов'язаність націоналізму з селянством не оминуло пиль-
ності радянського керівництва. Сталін казав, що «селянське питання було основою,
квінтесенцією національного питання... По суті, національне питання є селянським
питанням». У 1930 р. провідна українська комуністична газета далі розвинула це
ототожнення, заявивши: «спеціальне завдання колективізації на Україні полягає в
тому, щоб ... знищити соціальну базу українського націоналізму — індивідуальне
селянське господарство». Тому можна дійти висновку, що у кращому випадку Сталін
вважав смерть мільйонів людей необхідною ціною індустріалізації. В гіршому ж він
свідомо дозволяв голодові змітати всякий опір у цій особливо неспокійній частині
його імперії.
Вартим уваги аспектом голоду є намагання викреслити його з суспільної свідо-
мості. Ще до зовсім недавнього часу радянська позиція зводилася до заперечення
самого факту голоду. Якби стали відомими всі масштаби трагедії, то, цілком очевид-
но, це завдало б серйозної шкоди тому образові країни, що його прагнула створити
Москва як у себе вдома, так і за кордоном. Тому влада довго забороняла відкрито
говорити про голод в СРСР.
Хоч деякі газети на Заході повідомляли громадськість про голод, тут теж замов-
чувалися його страхітливі масштаби. Багатьом на Заході важко було повірити, що в
той час як Радянський Союз експортує зерно й відмовляється від чужоземної допо-
моги, на Україні може лютувати голод. Здійснивши ретельно обставлені режимом
подорожі по СРСР, такі світила західноєвропейської культури, як Джордж Бернард
Шоу та колишній прем'єр Франції Едуард Еріо, поверталися, захоплено оповідаючи
про радянські досягнення, про задоволених і ситих селян. Підлещуючись до Ста-
ліна, московський кореспондент газети «Нью-Йорк Тайме» Уолтер Дуранті неодно-
разово в своїх статтях заперечував існування голоду (хоч у приватних розмовах до-
пускав, що від голоду, можливо, загинуло 10 млн чоловік). «За глибину, об'єктив-
ність, тверезу оцінку і виняткову ясність» його репортажів з СРСР у 1932 р. Дуран-
ті нагородили Пулітцерівською премією.
Хоч західні уряди й знали про голод, їхня позиція в цій справі була подібною до
викладеної в одному документі Британського міністерства закордонних справ: «Це
правда, що ми, звичайно, маємо певний обсяг інформації про голод на Півдні Росії,
аналогічної тій, що з'являлася в пресі... Ми не хочемо, однак, її обнародувати, ос-
кільки це образило б радянський уряд і завдало б шкоди нашим стосункам з ним».
До того ж багато західних інтелектуалів у період Великої депресії виявляли сильні
прорадянські симпатії та енергійно відкидали всяку критику СРСР, особливо в пи-
танні про голод. Як зауважив Р. Конквест, «ганебним було не те, що вони виправ-
довували дії Рад, а те, що вони навіть чути про них не хотіли, що вони не бажали по-
дивитися фактам в обличчя».


ЗЫ маленькая биографическая справка
Орест Мирославович Субтельний народився 17 травня 1942 року у Кракові (Польща). У 1965 р. він закінчив Темпл університет у Філадельфії. Навчався у Відні та Гамбурзі. Ступінь доктора філософії Орест Субтельний отримав у 1973 р. у Гарвардському університеті, захистивши дисертацію на тему: «Неохочі союзники: Пилип Орлик та його стосунки з Кримським ханством і Оттоманською імперією. 1708-1742». Викладацька кар'єра була вдало розпочата на історичному факультеті Гарвардського університету (1973-1975), а потім вдало продовжена у Гамільтон університеті в Нью Йорку (1976-1981) та у Йоркського університеті (Канада), де він викладає досі. Він був у витоків створення таких видань, як Рецензія (Гарвардський огляд наукових публікацій України (1970-1978); Гарвардських Українських Студій (Harvard Ukrainian Studies), редактором Nationalities Рарег, наукового часопису, присвяченого студіям націоналізму та національних питань Східної Європи та Радянського Союзу (1984-6)). Від 1998 р. Орест Субтельний бере участь проектах канадського уряду, спрямованих на розбудову міжнародних відносин України.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Голодомор 1932-33 годов - акт геноцида украинского народ

Сообщение RI10буков » 28 ноя 2010, 10:32

A77 писал(а):Я уверен, что отнимали силой весь хлеб у крестьян, и не выпускали из деревень. И потому люди от голода в деревнях умирали в огромных количествах.
Что хлеб отнимали - это ясно, потому что есть документы, где стоят планы - сколько тысяч пудов хлеба "обеспечить" по каждому району, и местные партийцы задницу драли чтобы безумный план выполнить.
А что из деревень не выпускали - мне легко поверить, потому что этой тактике Сталин выучился у Троцкого, впервые ее использовавшего на Москве и Петрограде еще в 1918. Тогда, чтобы поставить столицы на колени, и сломить контрреволюционное сопротивление, и были Троцким организованы первые заградотряды, не допускавшие продовольствие в столицы, и не дававшие людям покинуть эти города, обрекая тем самым жителей столиц (главных врагов большевиков!) на голодную смерть.

Да и силой отнимали и в большинстве своем этим занимались такие же крестьяне которые в начальство вылезло. И правильно делали вобшем то. А то что планы по заготовкам были так это естественно - в любом государстве люди ДОЛЖНЫ платить налоги. И планы эти потом не однократно снижались, и когда размер трагедии стал понятен в центре зерно закупалось за границей и завозилось в голодающие области. И то что из деревень не выпускали это нормально и правильно. А вот почему даже сниженные планы по заготовкам крестьяне как бы не смогли выполнить это вопрос. Особой засухи то не было. Итальянки тогда были - о чем думали крестьяне и чем думали своих детей кормить когда отказывались работать это уже вопрос к крестьянам. А план по заготовкам будь добр выполни, детишки рабочих в городах не виноваты от твоих хотелок/нехотелок работать.
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Уралец и 2 гостя