Форум о Грузии

bipod писал(а): ↑

04 фев 2023, 11:51

Если убрать эмоции и факт ее попытки паразитирования...

... то на проблему оккупационных войск на захваченных грузинских территориях можно смотреть под более прагматичным углом, отталкиваясь от реального желания грузинских властей вернуть свои земли.

Сейчас такого желания точно нет и навряд ли оно сформируется в обозримом будущем.
Кроме желания руководства, нужно и желание народа кровью оплатить возврат своих земель, подкреплённое военными возможностями страны, которые сейчас, мягко говоря, "совсем не очень".

Пока базы и контингент на месте - РФ международно признанный оккупант и агрессор.
Уведут официально войска и заведут, скажем, ЧВК - тогда РФ больше НЕ оккупант и агрессор, а белый и пушистый "договороспособный партнёр".

Опять же, на содержание тех баз РФ сейчас тратит свои деньги...

irakly писал(а): ↑

03 фев 2023, 22:59

Это не просто наглость со стороны мадам пюре (ее так прозвали потому что на "выборах" где ее сделали президентом покупали голоса за картошку) требовать от Украины включить в договор вопрос об оккупированных территориях Грузии.
Это продуманное заявление по указанию от спецслужб россии. Именно так можно разозлить украинцев и настроить их против Грузии. Она точно так же ссорила нас с азербайджанцами.
Зурабишвили старый агент КГБ я все больше в этом убеждаюсь.
Одни росчерком пера она имеет право освободить гражданина Украины Саакашвили. Даже этого не смеет сделать без указания от хозяина.

Ираклий, но у вас же есть опыт свержения власти? Почему в этот раз вы молчите? На ваших глазах реально в худших традициях НКВД убивают человека, который когда-то был вашим Президентом. А народ молчит. Вот что мне непонятно. Или большинство грузин стали сторонрниками россии?

SergiyUA писал(а): ↑

04 фев 2023, 18:41

Уведут официально войска и заведут, скажем, ЧВК - тогда РФ больше НЕ оккупант и агрессор, а белый и пушистый "договороспособный партнёр".

Тоже аргумент.

Отправлено спустя 5 минут 14 секунд:

guesser писал(а): ↑

04 фев 2023, 21:48

Ираклий, но у вас же есть опыт свержения власти? Почему в этот раз вы молчите?

Если честно то процесс свержения - это довольно непредсказуемый процесс, никто реально не знает что подтолкнет коллективное сознание народа на такое действие. С последним майданом, например, все бы затихло если бы не побили студентов, причем с такой откровенной жестокостью, и было явно видно что эта жестокость была показательной.

bipod писал(а): ↑

04 фев 2023, 22:22

С последним майданом, например, все бы затихло если бы не побили студентов, причем с такой откровенной жестокостью, и было явно видно что эта жестокость была показательной.

Как человек. принимавший непосредственное участие в тех событиях, со всей ответственностью скажу: не затихло бы, да и, поверьте, со студентами там тоже больше раздули, чем реально было.

Да калашматили тогда ночью без разбору, били как хотели, что впрочем потом и повторялось на протяжении нескольких месяцев.
Если бы студентов не побили то 1-го декабря киевляне бы не вышли на улицы в таких количествах. Первый протест до этого был больше как фестиваль. Кроме всего, сколько разных майданов пытались собрать раньше - ни один не собрался. Майдан это стихийное событие.
По себе знаю, из опыта в Афганистане, толпа обозленного народа может в одних случаях собраться из неоткуда, а в других вообще никого. Нам пытались давать инструктаж по этому поводу - но оно все было вилами по воде писано, и логики было очень мало.

bipod писал(а): ↑

06 фев 2023, 02:02

Да калашматили тогда ночью без разбору, били как хотели, что впрочем потом и повторялось на протяжении нескольких месяцев.
Если бы студентов не побили то 1-го декабря киевляне бы не вышли на улицы в таких количествах. Первый протест до этого был больше как фестиваль. Кроме всего, сколько разных майданов пытались собрать раньше - ни один не собрался. Майдан это стихийное событие.
По себе знаю, из опыта в Афганистане, толпа обозленного народа может в одних случаях собраться из неоткуда, а в других вообще никого. Нам пытались давать инструктаж по этому поводу - но оно все было вилами по воде писано, и логики было очень мало.

Ну, давай проанализируем наявную информацию. Для начала: ты там был? Не думаю. То есть, информацию ты получил из довольно-таки ангажированных источников, далеких от объективности. Более того, эти источники не раз палились на фейках, что, обратно же, легко проверить.
Я был на месте событий, не в самой гуще, но, скажем так, некоторые детали, о которых не сообщали источники, увидел. Ну, и после так же опрашивал участников событий с разной стороны.
Итак, для начала: со стороны власти не было какого-то серьезного плана "массового избиения". Потому что нас в тот момент экстренно и в авральном порядке отправили туда, хотя, обычно, при планировании подобных операций прибывали минимум за час. То есть, явно шло не по плану.
Как потом выяснилось, все началось с нападений участников протеста на коммунальщиков, которым какая-то "умная голова" дала команду устанавливать елку. Учитывая, что перед событиями с майдана была убрана дорогостоящая аппаратура, а у человека, который со сцены пытался предупредить о грядущих событиях, внезапно "выключился" микрофон - наталкивает на размышления, что это, вообще, был задуманный сценарий.
Итак, вокруг майдана стояли солдаты ВВ и ППС, а "Беркут" находился дальше, потому что, по информации, должны были подойти какие-то вооруженные провокаторы и их нужно было не допустить к майдану.
В это время когда начались стычки с коммунальщиками, действительно, со стороны протестующих появились вооруженные битами, цепями и т.п. ребята, количеством от нескольких десятков до двухсот (по разным источникам) и начали довольно таки неслабо метелить солдат и ППСников. разумеется, что дали команду "Беркуту" на зачистку и задержания (тогда же примерно нам пришла команда срочно выдвигаться в сторону майдана автобусами).
Но, как только "Беркут" начал двигаться в сторону майдана, эти ребята организовано сбежали за спины обычных протестующих (часть из которых, тем не менее, тоже принимала участие в стычках). "Беркут" же работал плюс-минус как и предусмотрено при зачистках агрессивной организованной толпы. Достаточно посмотреть видео - там не было каких-то реальных кадров избиений. Пока "Беркут" задерживал всех по принципу "там разберемся" (а другого метода задержаний и не бывает при массовых беспорядках, для этого есть "группа разбора", которая потом выясняет роль и действия каждого задержанного), ребята перебежали к дому связи и напали на автобусы ППС, которые охранялись только водителями. Последние сбежали, а парни громили автобусы, пока не увидели движущийсяв их сторону "Беркут". Кстати, еще один нюанс: нам не разрешали бежать, догонять, мы шли шагом, чтобы у мирных протестующих была возможность уйти, что часть из них и сделала.
Ну, а потом, в СМИ началась истерия, фейки про убитых девушек, штурмы Михайловского собора и т. п.
Опять же, как потом выяснилось, не было ни убитых, ни "тяжелых". Чтоб вы понимали, когда на следующий день, первого декабря избивали солдат ВВ, там намного страшнее были последствия: кроме традиционнных переломов, были потеря глаза, проломленный череп и еще очень много повреждений. Если для всех пострадавших участников майдана 30 ноября хватило скорых, то 1 декабря их не только не хватило. но митингующие их еще и не пропускали. 2 декабря лично видел двух избитых срочников, которые лежали на ступенях внутри администрации президента, потому что не смогли всех забрать.
Так что, не стоит быть столь однозначными в выводах и позволять собой манипулировать тем, кому в тот момент была нужна большая кровь.
Что касается последующих событий, так всегда, когда толпа на толпу и идет накрутка соответствующая, это оканчивается тем, что тормоза отказывают у обеих сторон.
В общем-то, потому и среди полицейских научных кругов не утихает дискуссия по поводу что лучше: сразу жестко зачищать после начала беспорядков, или дать выпустить пар толпе. К примеру, если бы 2 мая в Одессе милиция не была напугана после майдана принимать решенияы и сразу начали бы действовать жестко в обе стороны - не было бы трагедии в Доме профсоюзов. Да и потом на Донбассе часто жевали сопли вместо быстрых и адекватных действий. Чем все окончилось - наблюдаем сейчас.

guesser,
А ну естественно, как же без «а ты там был». Тоесть если ты там был - значит автоматом ты прав? По напористости и по обширным оправданиям я рискну предположить что на тот момент работник органов? Беркут может? Там мой брат был, со стороны гражданских, и видел как молотили кого как, кто отделался ляпосом а кого на земле пинали ногами и дубинками, и догоняли в подземном переходе «особо опасных очкариков». Все бы ничего, но за компанию получил и мой брат, бо дурак был и думал что вроде некогда свои заглянут ему в душу и увидят в нем бывшего Беркута самого. За что он собственно стал ненавидеть то частью чего был годы. Особенно его впечатлила дикость некоторых бывших однополчан к явно не представляющим угрозу индивидуумам.


P.S. В дальнейшем, этот аргумент - я там был,прошу не приводить, потому как я тоже многое где был, и могу откровенно сказать что это редко означает какую-то серьезную осведомленность, и не раз был свидетелем того как участники одних и тех же событий, одной и той же группы - могут описывать ситуацию по разному. Поскольку я это ощутил на себе - я не воспринимаю этот аргумент серьезно вообще.

bipod, да, на тот момент я служил в "Беркуте". По поводу "ты там был" - разве не логично, что участвуя в событиях непосредственно, ты становишься больше информирован, чем те, кто знают все со слов заинтересованной стороны? Я не знаю, ЧТО тебе рассказывал твой брат, но, если он служил в "Беркуте", то должен был тебе объяснить, что, в этом подразделении были определенные нормы к физической подготовке и, если бы они реально били со всей силы ботана-очкарика, то там одними синяками бы не обошлось и, как минимум, были бы массовые переломы, потери внутренних органов, а, скорее всего, и трупы. Это тебе подтвердит любой судмедэксперт, который имел дело с жертвами вымогательств и банальных пьяных драк.

bipod писал(а): ↑

06 фев 2023, 22:34

за компанию получил и мой брат, бо дурак был и думал что вроде некогда свои заглянут ему в душу и увидят в нем бывшего Беркута самого.

Ты уверен, что твой брат у нас служил? Понимаешь, даже при свете дня, когда ты в защитном шлеме, а вокруг толпа и движ - очень тяжело узнать знакомого. Тем более, что "Беркут" на тот момент - это 3,5 тысячи человек из разных регионов. А, если подразделение больше, чем рота - то ты и действующих сослуживцев не всегда узнаешь в лицо. Как-то наивно надеяться, что, если ты какое-то время прослужил в подразделении, то тебя будут узнавать все, спустя годы.
И, да, я ни перед кем не оправдываюсь, потому что виноватым себя не считаю.

guesser,
Нет не логично, так как мнение предвзято по определению. Точно так же как если я скажу что поскольку я учавствовать в эвакуации людей из Афганистана то я знаю как оно было на самом деле. Кстати и из опыта общения с силовиками которые принимали участие в событиях 2013-2014, некоторые так хотели оправдать себя или свои подразделения что по их рассказам ну просто параллельная реальность. Ну это так, уже лирика…
А причем тут физическая подготовка? Что бы избить, или как говорят в народе, применить не пропорциональную силу, уровень физ подготовки вообще не играет роли. Еще можно понять когда взаимный мордобой, а когда пинают лежачих, бьют тех кто не сопротивляется, или явно никого не трогает - это мелко. Кстати что интересно так это то что не смотря на окружение, некоторым студентам позволяли просто выйти через самих силовиков. Там были сотни студентов которые явно не нападали и не трогали никого, против них пошли брутально, еще и догоняли, и за компанию давали на орехи некоторым рядом стоящим.

Оооо, еще как служил, и кстати не только он, но о втором родственнике я промолчу что бы не наталяпать лишнего, да и то было в 90-е, но тем не менее. Заглянуть в душу это была фигура речи, ему в голову не могло прийти что на него замахнется кто-то с его шевроном, хотя он там вообще был с боку припеку и попал под раздачу когда студентов именно догоняли. Он сразу прикрыл голову руками и получил пару ударов, это и задело глубоко в душе я думаю.
Поэтому на следующий день вышло много людей, не из-за соглашения об ассоциации, а именно из-за действий силовиков.

guesser писал(а): ↑

04 фев 2023, 21:48

А народ молчит. Вот что мне непонятно. Или большинство грузин стали сторонниками россии?

Большинство грузин против россии. Но постепенно растет процент сторонников россии за счет того что сотни тысяч выезжают в эмиграцию, а это в основном сторонники евроинтеграции. И за счет российской пропаганды, которая ведется у нас активно при попустительстве властей.
Наша власть фактически оккупационная администрация. Оппозиция продалась и играет роль демократической ширмы. Люди деморализованы и не знают что делать. Никто никому не верит.
Вобщем с нами в ускоренно темпе провели процесс который еще со времен СССР делали советские спецслужбы в других странах. Они это делали везде где могли. В том числе и в Украине, но у вас этот способ не сработал, а у нас да к сожалению.
Если смотрел видео с Безменовым, то там он все четко рассказал про этапы захвата стран. Мы сейчас на этапе деморализации.
Этого видео на ютубе с русскими субтитрами больше нет, но я его успел скачать и залил в телеграм.