Bergmann писал(а):

blonde писал(а):В лучшей демократии всех времён и народов за уварованные денежки садят на срок в 10 раз больший, чем за убийство....

Тут какие-то непонятки с ворованной нефтью. Пацана обвиняют в том, что он не заплатил налоги с продажи нефти, которую у него украли. У вас украли велосипед, а государство вам говорит - вы продали велосипед, где налоги?!

"Велосипедный" бред.

1. Необходимо давать оценки, только на основании официальных документов, касающихся обвинения МБХ.
2. Я уже ранее писал

politruk писал(а):
во-первых, необходимо дождаться окончательного обвинительного заключения суда, из которого будет понятно по каким основаниям признана их вина... но, если рассматривать схему занижения налогооблагаемой базы за счет вывода части выручки на офф-шорные структуры (чаще всего манипулирование ценами), то имеем совершенные преступления следующего характера:
- уклонение от уплаты налогов - пострадавшая сторона гос-во;
- мошеннические действия (занижение цены и соответственно выручки) с целью незаконного присвоения денежных средств - в данном случае пострадавшей стороной необходимо признавать акционеров компании, что и позволяет спекулировать защитникам МБХ (мол сами у себя). Но, если есть хоть один миноритарный акционер/участник, то обвинения вполне обоснованы...

так что надо дождаться конкретной информации... или у Икс-Икс-Ай она уже есть?...

3. Теперь представьте себе, например, Чиатурмарганец, в который входят горнодобывающее предприятие и ферросплавный завод, и компания трейдер, зарегистрированная в Швейцарии. И вот ребята, которые владеют и управляют данным холдингом начинают "оптимизировать", а именно, конечный и самый дорог продукт ферромарганец продают на свою швейцарскую контору по цене добытой марганцевой руды + небольшая наценка, которая позволяет содержать грузинские активы в небольшом плюсе. При этом швейцарская компания жирует от полученной разницы и "оптимально" платит налоги. А дабы контролирующие органы не сильно возмущались, то экспортируемый ферромарганец называется марганцевой рудой...

Что получает холдинг и контролирующие его ребята?... Конечно же на консолидированном результате оптимальную ставку налога, и их экономический интерес никоим образом не пострадал, а полученные средства в иной юрисдикции позволяют чувствовать себя вполне комфортно...
А что же получило государство, в котором находятся производственные активы и недра?... Занижение налогооблагаемой базы, за счет "оптимизированного" размера выручки производственных предприятий, контрабанду и также возможно потери по экспортной пошлине...
Что получили предприятия и их акционеры (допустим у предприятия есть миноритарные акционеры) - ничего, их обокрали, т.к. часть их прибыли была мошенническими способами спи... сворована...

4. Гордон абсолютно прав, указывая что с МБХ нет никакой политики.

politruk писал(а):"Велосипедный" бред.

Спасибо, что озаглавили свой пост. Я бы сразу не догадался, что бред именно велосипедный. А тут всё сразу понятно. Спасибо.

politruk писал(а):а именно, конечный и самый дорог продукт ферромарганец продают на свою швейцарскую контору по цене добытой марганцевой руды + небольшая наценка, которая позволяет содержать грузинские активы в небольшом плюсе. При этом швейцарская компания жирует от полученной разницы и "оптимально" платит налоги. А дабы контролирующие органы не сильно возмущались, то экспортируемый ферромарганец называется марганцевой рудой...

Это дело хозяйствующего субъекта - по какой цене продавать свою продукцию. Так любого посадить можно - сказать - "ты продавал сырьё за 1000 баксов за тонну - а надо было за 1001 бакс за тонну! Подлый оптимизатор!!! Не заплатил налоги на 1 бакс - вали в тюрьму, сволочь!".

Bergmann писал(а):

politruk писал(а):"Велосипедный" бред.

Спасибо, что озаглавили свой пост. Я бы сразу не догадался, что бред именно велосипедный. А тут всё сразу понятно. Спасибо.

politruk писал(а):а именно, конечный и самый дорог продукт ферромарганец продают на свою швейцарскую контору по цене добытой марганцевой руды + небольшая наценка, которая позволяет содержать грузинские активы в небольшом плюсе. При этом швейцарская компания жирует от полученной разницы и "оптимально" платит налоги. А дабы контролирующие органы не сильно возмущались, то экспортируемый ферромарганец называется марганцевой рудой...

Это дело хозяйствующего субъекта - по какой цене продавать свою продукцию. Так любого посадить можно - сказать - "ты продавал сырьё за 1000 баксов за тонну - а надо было за 1001 бакс за тонну! Подлый оптимизатор!!! Не заплатил налоги на 1 бакс - вали в тюрьму, сволочь!".

надо просто соблюдать требования налогового законодательства РФ... почему то эти же ребята очень четко следуют правилам, которые им навязываем налоговое законодательство других стран, ибо посадить могут... а в РФ нет, можно не соблюдать?... к тому же со свойственной вам невнимательностью почему то не учитывается ущерб нанесенный предприятию - ибо искусственно заниженная цена на рыночную продукции лишает предприятие собственных источников финансирования, а в случае с миноритариями - это банальное воровство... но, вам удобнее тупить, и в этом вы преуспели!... Bergmann, не пишите чушь, не позорьте высокое звание модератора...

politruk писал(а):но, вам удобнее тупить, и в этом вы преуспели!... Bergmann, не пишите чушь, не позорьте высокое звание модератора...

Политрук - не пишите чушь. Тупля вы позорите и без того позорное звание политрука.

politruk писал(а):к тому же со свойственной вам невнимательностью почему то не учитывается ущерб нанесенный предприятию - ибо искусственно заниженная цена на рыночную продукции лишает предприятие собственных источников финансирования, а в случае с миноритариями - это банальное воровство...

Насколько я помню, со свойственной мне невнимательностью, предприятие таки успешно развивалось и несмотря на усмотренные вами колоссальные убытки ещё и умудрялось содержать десяток политических партий, а также активно заниматься благотворительной деятельностью. Именно так поступают предприятия на грани банкротства? К тому же, мне ничего не известно про иски акционеров Юкоса к руководству компании. Напротив, претензии выдвигает государство, которое в очередной раз кинули на бабки.

Приговор Ходорковскому обжалован

Адвокаты Ходорковского и Лебедева обжаловали приговор Хамовнического суда Москвы, согласно которому фигурантам дела присуждалось по 14 лет лишения свободы. Пока жалоба предварительная



Москва. 31 декабря. INTERFAX.RU - Защита экс-главы НК "ЮКОС" Михаила Ходорковского и бывшего руководителя МФО "МЕНАТЕП" Платона Лебедева обжаловала приговор Хамовнического суда Москвы по второму уголовному делу. "Можно сказать, что жалоба предварительная, потому что у нас пока нет текста приговора, нет копий протоколов", - сказала адвокат Ходорковского Карина Москаленко "Интерфаксу" в пятницу. Она объяснила, что жалоба подана в такой короткий срок, поскольку последующие десять дней, предусмотренные в законе для подачи кассации, выпадают на выходные. "Сейчас в жалобе девять страниц. Когда мы получим документы, будем ее расширять", - отметила она.

Накануне Хамовнический суд приговорил Ходорковского и Лебедева к 13,5 годам лишения свободы. "Исправление Ходорковского и Лебедева возможно только в условиях изоляции от общества. Суд не находит оснований для применения условного наказания", - говорится в приговоре суда, оглашенном 30 декабря; при этом отбывание срока наказания исчисляется с 2003-го года.

Ходорковский был арестован в конце 2003 года, бывший глава МФО "МЕНАТЕП" Лебедев - в июле 2003 года. 31 мая 2005 года они были приговорены Мещанским судом Москвы к девяти годам лишения свободы по обвинению в мошенничестве и неуплате налогов и этапированы в колонию. Позже Мосгорсуд снизил им наказание до восьми лет каждому.

О втором уголовном деле в отношении Ходорковского и Лебедева стало известно в 2005 году, когда завершался первый судебный процесс в Мещанском суде. В 2009 году оба были возвращены в Москву в связи с предстоящим судом по второму делу и с тех пор содержатся в следственном изоляторе.

По новым обвинениям Генпрокуратура РФ инкриминирует бывшим руководителям "ЮКОСа" "хищение чужого имущества организованной группой в крупном и особо крупном размерах и его легализацию".

Свое второе уголовное дело Ходорковский называет политически и коррупционно мотивированным и заявляет, что процесс инициирован людьми, которые не хотят его выхода на свободу. Уголовное преследование бывший глава нефтяной компании объясняет тем, что он поддерживал независимую оппозицию.

В ходе оглашения приговора в зале суда были зачитаны доказательства дела. В частности, как заявил Данилкин, подсудимые вели двойной бухгалтерский счет, причем счет велся на английском языке для того, чтобы скрыть этот счет от акционеров. Среди доказательств, подтверждающих совершение указанного преступления Данилкин перечислил в приговоре протоколы собраний акционеров компании. В приговоре говорится, что Ходорковский и Лебедев получали чистой прибыли больше, чем это отражалось в годовой отчетности. Тем временем в twitter Ходорковского и Лебедева одна из ироничных записей гласила: "Суд признал, что деятельность Ходорковского осуществлялась в целях увеличения прибыли холдинга".

Суд, согласно приговору, критически отнесся к доводам о том, что инкриминируемые преступления уже были предметом рассмотрения в ходе первого процесса в Мещанском суде Москвы. "Ходорковский и Лебедев обвиняются в других преступлениях, а не в тех, которые были предметы рассмотрения в Мещанском суде Москвы", - говорится в приговоре. Как отмечается в документе, доводы защиты о том, что фигурантов судят за взаимоисключающие преступления - несостоятельны. Суд также назвал необоснованными доводы защиты о том, что невиновность Ходорковского и Лебедева подтверждается решениями арбитражных судов.

Как стало известно позже, Ходорковский и Лебедев не будут обращаться с прошением о помиловании. Об этом заявил адвокат Ходорковского Вадим Клювгант, отвечая на соответствующий вопрос "Интерфакса". Клювгант заявил, что приговор Хамовнического суда будет обжалован. "Кроме того, мы будем ставить вопрос о том, чтобы виновные в этом незаконном преследовании были привлечены к уголовной ответственности", - сказал он.

В последнем слове во время судебных слушаний Ходорковский заявил, что не боится пробыть в тюрьме до смерти. Мне, как и любому, не хочется жить в тюрьме, но и не хочется умереть. "Но если потребуется, я готов, моя вера не стоит жизни", - сказал он.

/Интерфакс/ http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=171796

Bergmann писал(а):

politruk писал(а):но, вам удобнее тупить, и в этом вы преуспели!... Bergmann, не пишите чушь, не позорьте высокое звание модератора...

Политрук - не пишите чушь. Тупля вы позорите и без того позорное звание политрука.

politruk писал(а):к тому же со свойственной вам невнимательностью почему то не учитывается ущерб нанесенный предприятию - ибо искусственно заниженная цена на рыночную продукции лишает предприятие собственных источников финансирования, а в случае с миноритариями - это банальное воровство...

Насколько я помню, со свойственной мне невнимательностью, предприятие таки успешно развивалось и несмотря на усмотренные вами колоссальные убытки ещё и умудрялось содержать десяток политических партий, а также активно заниматься благотворительной деятельностью. Именно так поступают предприятия на грани банкротства? К тому же, мне ничего не известно про иски акционеров Юкоса к руководству компании. Напротив, претензии выдвигает государство, которое в очередной раз кинули на бабки.

Какое именно предприятие успешно развивалось (думаю все понимают, что ЮКОС это была холдинговая компания)? И в чем вы видели успешность развития?
Вы с упертостью достойной лучшего применения пытаетесь оправдать незаконные способы первоначального накопления капитала, примененные МБХ... А приведенные "оптимизационные схемы" имели именно эту цель. И последующая репатриация прибыли с оффшоров в кап. вложения никоим образом не оправдывает допущенные нарушения законодательства РФ...

politruk писал(а):Какое именно предприятие успешно развивалось (думаю все понимают, что ЮКОС это была холдинговая компания)? И в чем вы видели успешность развития?

Я уже приводил примеры успешного развития. Разваливающаяся компания не будет содержать ТОР-10 российских партий и не будет заниматься прогремевшей на всю страну благотворительной деятельностью. Ещё раз написать, чтобы понятнее стало?

politruk писал(а):Вы с упертостью достойной лучшего применения пытаетесь оправдать незаконные способы первоначального накопления капитала, примененные МБХ... А приведенные "оптимизационные схемы" имели именно эту цель. И последующая репатриация прибыли с оффшоров в кап. вложения никоим образом не оправдывает допущенные нарушения законодательства РФ...

Всей подноготной я, несомненно не знаю. Но описанная вами схема - продать подешевле видится мне вполне себе законной. По поводу нарушений законодательства РФ - приведите, пожалуйста статьи УК РФ, устанавливающие уголовную ответственность за занижение продажной цены нефти. Раз уж говорите, что не оправдывает нарушения законодательства РФ. Или "я уголовный кодекс не читал, но Юкос осуждаю!"?

Bergmann писал(а):

politruk писал(а):Какое именно предприятие успешно развивалось (думаю все понимают, что ЮКОС это была холдинговая компания)? И в чем вы видели успешность развития?

Я уже приводил примеры успешного развития. Разваливающаяся компания не будет содержать ТОР-10 российских партий и не будет заниматься прогремевшей на всю страну благотворительной деятельностью. Ещё раз написать, чтобы понятнее стало?

politruk писал(а):Вы с упертостью достойной лучшего применения пытаетесь оправдать незаконные способы первоначального накопления капитала, примененные МБХ... А приведенные "оптимизационные схемы" имели именно эту цель. И последующая репатриация прибыли с оффшоров в кап. вложения никоим образом не оправдывает допущенные нарушения законодательства РФ...

Всей подноготной я, несомненно не знаю. Но описанная вами схема - продать подешевле видится мне вполне себе законной. По поводу нарушений законодательства РФ - приведите, пожалуйста статьи УК РФ, устанавливающие уголовную ответственность за занижение продажной цены нефти. Раз уж говорите, что не оправдывает нарушения законодательства РФ. Или "я уголовный кодекс не читал, но Юкос осуждаю!"?

Bergmann,

1. не буду я ваши примеры искать по форуму... есть, ставьте здесь ссылки на ранние публикации... а мне как человеку, работавшему в обсуждаемой структуре рассказывать не надо про "успехи"...

...вам бы надо для начала понять модель бизнеса..

2. вы совсем не дружите с логикой... где я писал об ответственности за занижение цен? или не умеете выявлять причинно следственные связи и строить простые условно категорические силлогизмы, тем более что в своих предыдущих сообщения уже все более чем подробно расписал:
занижение цены, ведет к уменьшению выручки и дохода, и как следствие снижении налогооблагаемой базы...

а далее изучайте ст. 40 НК РФ, ст. 199 УК РФ и т.п.

И еще, обращаю внимание, что в обсуждении была затронута только по сути одна схема "оптимизации" налогообложения... а их было гораздо больше...

politruk писал(а):2. вы совсем не дружите с логикой... где я писал об ответственности за занижение цен?

Мы с ней в ссоре. Вот вроде вы сами выдали вполне себе ничего логическую цепочку в самом начале которой стоит занижение цены как начальное звено преступной цепи и заключающим звеном стоит статья 199 УК РФ:

politruk писал(а):занижение цены, ведет к уменьшению выручки и дохода, и как следствие снижении налогооблагаемой базы...
а далее изучайте ст. 40 НК РФ, ст. 199 УК РФ и т.п.

politruk писал(а):И еще, обращаю внимание, что в обсуждении была затронута только по сути одна схема "оптимизации" налогообложения... а их было гораздо больше...

Повторно обращаю ваше внимание на:

Bergmann писал(а):Всей подноготной я, несомненно не знаю. Но описанная вами схема - продать подешевле видится мне вполне себе законной.

-------------------------

politruk писал(а):а далее изучайте ст. 40 НК РФ, ст. 199 УК РФ и т.п.

Статья 199. Уклонение от уплаты налогов и (или) сборов с организации 1. Уклонение от уплаты налогов и (или) сборов с организации путем непредставления налоговой декларации или иных документов, представление которых в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах является обязательным, либо путем включения в налоговую декларацию или такие документы заведомо ложных сведений, совершенное в крупном размере, -наказывается штрафом в размере от 100.000 до 300.000 рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. 2. То же деяние, совершенное: а) группой лиц по предварительному сговору; б) в особо крупном размере, -наказывается штрафом в размере от 200.000 до 500.000 рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до шести лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

http://www.rosnalog.ru/info_prew.htm?id=102
Ходорковскому вроде 14 лет впаяли...

Статья 40. Принципы определения цены товаров, работ или услуг для целей налогообложения 1. Если иное не предусмотрено настоящей статьей, для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки. Пока не доказано обратное, предполагается, что эта цена соответствует уровню рыночных цен.

http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=14&paper=40

Bergmann писал(а):

Статья 40. Принципы определения цены товаров, работ или услуг для целей налогообложения 1. Если иное не предусмотрено настоящей статьей, для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки. Пока не доказано обратное, предполагается, что эта цена соответствует уровню рыночных цен.

http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=14&paper=40

там ключевая фраза "рыночная цена", а цены на нефть формируются на открытом рынке, и ни какие манипуляции со "скважинной жидкостью" сути не меняют...

ПыСы
образование у вас какое?