Абхазы выиграли отечественную войну?

Сообщение **Wened** » 05 янв 2010, 03:12

irakly писал(а):
Эдгар писал(а):Но это основа демократии. Меньшинство должно подчиняться большинству.
Большинство в Абхазии были грузины. Отсюда какой вывод делаем?
А есл исерьезно, то не надо забывать и другую сторону демократии - большинство должно заботиться о правах меньшинства.

Джип, заезжена эта пластинка. Данные переписи 1989 года приводили не раз. Грузины были относительным (!) большинством в Абхазии. Т.е. их было больше чем других народов каждого в отдельности, но меньше их всех если вместе взятых.
т.е. абхазы+армяне+русские и пр вот большинство.
Это мало что меняет, но все же будем точны.
Касательно же тезиса "большинство должно заботиться о правах меньшинства" то сравнивая данные той же переписи по остальной Грузии с современными данными (численность национальных групп) очень наглядно видно что в Грузии стало с меньшинством. Т.е. как о нем большинство позаботилось. Митинги Гамсахурдия с речевками "Грузия для грузин" и квартирные обходы с составлением "негрузинских" списков вынесли не все.

Сообщение **Wened** » 05 янв 2010, 03:14

Vadim писал(а):Для грузинов эта война стала отечественной войной против российских регулярных войск, российских бандформирований, чеченских вооружённых соединений и т.д.

Собственно абхазское (и армянское) ополчение в этом списке скрываются, вероятно, в очень дальнем "и так далее". Их роль конечно не была сколь бы то ни было существенной.

И конечно же можно в этот список добавить прогамсахурдиевских мегрел, что блокировали подход подкрепления. Впрочем этот эпизод тоже совсем нельзя рассматривать как эпизод гражданской войны. Мегрелы были наняты нами, а Гамсахурдия тоже наш засланец.

Сообщение **Jordano** » 05 янв 2010, 03:22

о-да...такая чисто "апсуйская" война :))) настолько, что в её разгар товарищ ардзинба укоряет своих боевиков за трусость и перекладывание всего на плечи россиян.

Когда я читал разную милитаристскую литературу, то не раз и не два видел в воспоминаниях российских военных фразы типа "ветеран Афгана и Абхазии", "служил вместе с ветеранами Абхазии и Чечни" и т.д. - и это типа круто считается среди них . Т.е. полноценный боевой опыт и т.д.

Сообщение **Vadim** » 05 янв 2010, 03:51

Wened писал(а):
Vadim писал(а):Для грузинов эта война стала отечественной войной против российских регулярных войск, российских бандформирований, чеченских вооружённых соединений и т.д.
Собственно абхазское (и армянское) ополчение в этом списке скрываются, вероятно, в очень дальнем "и так далее". Их роль конечно не была сколь бы то ни было существенной.

И конечно же можно в этот список добавить прогамсахурдиевских мегрел, что блокировали подход подкрепления. Впрочем этот эпизод тоже совсем нельзя рассматривать как эпизод гражданской войны. Мегрелы были наняты нами, а Гамсахурдия тоже наш засланец.

Ну и где в Ваших словах подтверждение тезиса, вынесенного в заголовок "Абхазы выиграли отечественную войну?"

Что касается Ваших замечаний:
1.Участие абхазских ополчений и армянского "батальона имени Баграмяна" не меняли сути войны. Это была отечественная война - противостояние грузин вторжению из России и Чечни.
Во время войны 1941-45гг. на территории СССР возникали очаги сопротивления Красной армии, была даже "армия Власова". Конечно, это были элементы гражданской войны. Но они были относительно небольшими на фоне германских сил. И поэтому никто не называет ту войну "гражданской".
2."Прогамсахурдиевские мегрелы" тоже к делу не относятся. Лоти Кобалия действовал за пределами Абхазии.

Сообщение **Wened** » 05 янв 2010, 04:19

Vadim писал(а): Ну и где в Ваших словах подтверждение тезиса, вынесенного в заголовок "Абхазы выиграли отечественную войну?"

Это не мой тезис и вообще-то я не собирался его доказывать. Хотя если говорить о сути то да, абхазы войну безусловно выиграли. Это не тезис, это просто констатация факта. Есть победитель и есть побежденный. Вправе ли они считать ее для себя отечественной? Наверное вправе, если им так хочется. Если, как они говорят, встали все и стар и млад, то чем не отечественная? Впрочем это уже риторика.

Vadim писал(а): Что касается Ваших замечаний:
1.Участие абхазских ополчений и армянского "батальона имени Баграмяна" не меняли сути войны. Это была отечественная война - противостояние грузин вторжению из России и Чечни.

Знаете, верное как раз обратное – НЕУЧАСТИЕ абхазских и армянских ополчения очень серьезно изменило бы ход войны. А так именно их участие было определяющим (не говорю, что решающим). И наоборот, если рассматривать казаков и северокавказцев как фактор, то отдельно, без абхазов и армян он ничего бы не значил. Я не говорю, что участие этих двух сил (и третьей, регулярной российской армии) было малозначительным. Они помогли абхазам победить. Без них все было бы по другому (как минимум на других границах), но все же это все «прилагательное», а существительное здесь именно абхазское ополчение.
Мне, шестикласснику, летом 88го хватило проехать из Адлера до Гудауты в такси, водителем которого был абхаз, чтобы понять, то отношения между двумя народами весьма (мягко говоря) не простые. Помню, что впечатление было сильным, ибо в нашей российской глубинке межнациональных вопросов не было.

И я принципиально не согласен с перманентной попыткой перевести в который раз абхазо-грузинскую войну в плоскость войны российско-грузинской. Это ложь. Даже участие кадровых военных на стороне абхазов нельзя рассматривать как целенаправленное (!) вмешательство России в том регионе тогда. В сотый раз повторюсь – Россия тогда переживала Смуту. Центров силы было множество. А вот ПОЧЕМУ казаки сели с северокавказцами ДОБРОВОЛЬНО в один окоп – об этом вам стоило бы задуматься. Вероятно ответ кроется в речевках Гамсахурдия.

Vadim писал(а): 2."Прогамсахурдиевские мегрелы" тоже к делу не относятся. Лоти Кобалия действовал за пределами Абхазии.

Это неважно. Если он блокировал подкрепление идущее в Сухуми, то его действия можно рассматривать как игру на руку абхазам. И не важно по какую сторону Ингури он это сделал.

Сообщение **Vadim** » 05 янв 2010, 06:43

Wened писал(а):
Vadim писал(а): Ну и где в Ваших словах подтверждение тезиса, вынесенного в заголовок "Абхазы выиграли отечественную войну?"
Это не мой тезис и вообще-то я не собирался его доказывать.

Я понимаю, что тезис не Ваш. Но именно он здесь обсуждается.

Wened писал(а):Хотя если говорить о сути то да, абхазы войну безусловно выиграли.

Ну это как посмотреть. В результате войны абхазы политически и экономически Абхазию начали терять. Процесс продолжается. Но это моё мнение.
А что касается военной победы, то заслуга скорее России. Но об этом ниже.

Wened писал(а):
Vadim писал(а): Что касается Ваших замечаний:
1.Участие абхазских ополчений и армянского "батальона имени Баграмяна" не меняли сути войны. Это была отечественная война - противостояние грузин вторжению из России и Чечни.
Знаете, верное как раз обратное – НЕУЧАСТИЕ абхазских и армянских ополчения очень серьезно изменило бы ход войны. А так именно их участие было определяющим

В современной войне решающее значение имеют регулярные части и военная техника. Давайте об этом даже спорить не будем.
Ополченцы, конечно принимали участие в войне. Но (как впрочем, и в войне 2008-го) занимались в основном мародёрством. В той войне перед ними была поставлена ещё одна задача - добивание мирных жителей.
Если часть ополченцев, вооружённая российским оружием, научилась сбивать самолёты, в том числе гражданские, от этого российское участие в войне меньше не стало.
А вот российские кадровые военные были реальной силой. И "Армия конфедерации народов Кавказа" под руководством заместителя министра обороны Абхазии Ш.Басаева оказалась на удивление обученной. После завершения своего боевого пути в Абхазии эта армия была переименована Басаевым в "Абхазский батальон", и продолжила боевые действия на территории Чечни с неоднократным заходом в Россию.
Продолжалось это аж до конца 1999-го года, когда после Дагестана удача вдруг "таинственным образом" от Басаева отвернулась. Но это уже, как говорил Андерсен, совсем другая история.

Wened писал(а):Мне, шестикласснику, летом 88го хватило проехать из Адлера до Гудауты в такси, водителем которого был абхаз, чтобы понять, то отношения между двумя народами весьма (мягко говоря) не простые. Помню, что впечатление было сильным, ибо в нашей российской глубинке межнациональных вопросов не было.

Что ж, значит к несчастью для нас и для Вас такой абхаз попался. А где-нибудь на Кубани в те же годы мог вполне попсться таксист-антисемит (а таковых там было и есть в избытке, как впрочем и антигрузинов, антиармян, антиабхазов и т.д.).
И Вы сейчас бились бы совсем на другом форуме за чистоту арийской расы.

Wened писал(а):И я принципиально не согласен с перманентной попыткой перевести в который раз абхазо-грузинскую войну в плоскость войны российско-грузинской. Это ложь. Даже участие кадровых военных на стороне абхазов нельзя рассматривать как целенаправленное (!) вмешательство России в том регионе тогда. В сотый раз повторюсь – Россия тогда переживала Смуту.

Не надо всё валить на "Смуту" и на "отдельных кадровых военных". И говорить, что руководство России “не при чём”.
В Грузии тогда неразбериха была покруче российской. Но Вам же это не мешает обвинять её тогдашнее руководство.

Wened писал(а):
Vadim писал(а): 2."Прогамсахурдиевские мегрелы" тоже к делу не относятся. Лоти Кобалия действовал за пределами Абхазии.
Это неважно. Если он блокировал подкрепление идущее в Сухуми, то его действия можно рассматривать как игру на руку абхазам. И не важно по какую сторону Ингури он это сделал.

И всё-таки.
По-моему это никак не подтверждает тезис "Абхазы выиграли отечественную войну?"

YouTube · Сообщение **irakly** » 05 янв 2010, 10:35

Wened писал(а):Джип, заезжена эта пластинка. Данные переписи 1989 года приводили не раз. Грузины были относительным (!) большинством в Абхазии. Т.е. их было больше чем других народов каждого в отдельности, но меньше их всех если вместе взятых.
т.е. абхазы+армяне+русские и пр вот большинство.

Грузин было 45%, но ведь среди других национальностей(а там жили русские, украинцы, греки, эстонцы евреи и т.д.) было много сторонников единой Грузии. Даже среди тех же абхазов и армян было не мало сторонников единой Грузии. И вобщем их вместе было большинство. Именно поэтому население Абхазии после войны стало более чем в два раза меньше. Было более 500 тыс., а сейчас там осталось не более 200 тыс.
Это была классическая война времен холодной войны, когда либо СССР, либо США неофициально воевали в третьих странах друг против друга. Просто в 1993 году Россия не смогла бы воевать против США, а против Грузии легко смогла.
Некоторые абхазы могут считать эту войну отечественной, но этот такой же самообман и показуха как их независимость.

YouTube · Сообщение **irakly** » 14 фев 2010, 01:04

Абхазия 1992 - 1993

http://ru.sevenload.com/videos/vKPXyoK-1992-1993

Сообщение **SVOISKI** » 14 фев 2010, 01:09

Два часа загружал посмотрел молодого Батиашвили и усе

Раньше этот фильм не видел .

Сообщение **Wened** » 14 фев 2010, 01:21

irakly писал(а): ведь среди других национальностей(а там жили русские, украинцы, греки, эстонцы евреи и т.д.) было много сторонников единой Грузии. Даже среди тех же абхазов и армян было не мало сторонников единой Грузии. И вобщем их вместе было большинство.

можешь чем-то подкрепить сей тезис? есть ссылки на референдумы, опросы, исследования каки-нибудь? или просто "мне кажется так и усё"?
аналогично можно утвержать, что "среди собственно грузин было немало сторонников независимой Абхазии".

Господа, что бы вы ни говорили, но БЕЗ АБХАЗОВ никакое отторжение Абхазии от Грузии было не возможным. Они были мотором. И им помогли, да. Плюс вы были слабы до безобразия. Вот и все.

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире

Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Re: Абхазы выиграли отечественную войну?

Вход через социальные сети