Интересный, и старый как мир, феномен - каждый видит свое. Один человек спишет брошенный на него косой взгляд, на неудачный день, другой же - увидит злой умысел. И оба по-своему правы!

Чтобы подобраться к истине, индивидуальные впечатления не помогут. Только статистика и объективные показатели!

К примеру, если в Европу и США уехало из Грузии больше русских чем грузин (в % от общего числа), при сопоставимом образовании, значит русским действительно было хуже. Большую часть тех, что уехали в Россию, надо исключить из статистики - ведь им, в отличии от грузин, было куда ехать.

Такие цифры есть у кого-нибудь?

A77 писал(а):К примеру, если в Европу и США уехало из Грузии больше русских чем грузин (в % от общего числа), при сопоставимом образовании, значит русским действительно было хуже.

Их этого совершенно не следует, что русским было хуже. Или тогда нужно определиться чем именно было хуже. Я думаю естественно, что многие русские почувствовали себя в Грузии чужими. Это те кто считали что жили не в Грузии, а в российской глубинке, губернии. Те, кто не знал грузинского языка и не собирался его учить. Эти люди конечно же пожелали бы выехать так как им сложно было бы найти работу в стране где с работой и так была большая напряженка.

irakly писал(а):Их этого совершенно не следует, что русским было хуже... естественно, что многие русские почувствовали себя в Грузии чужими

Ваш пост подтверждает предположение, что была дискриминация.

Если "многие русские" себя в 1991 почувствовали чужими, значит им действительно было хуже чем грузинам.

То что, возможно, вы лично считаете, что им так и надо, это, извините, другая история.

Эдгар писал(а):Может он просто не хотел вас расстраивать... Есть тысячи свидетельств очевидцев, которые говорят обратное.

Вы забыли про второй вариант - он просто хотел получить чаевые. Вы со всеми тысячами свидетелей говорили? Или вы где-то прочитали "Есть тысячи свидетелей"?

A77 писал(а): Если "многие русские" себя в 1991 почувствовали чужими, значит им действительно было хуже чем грузинам.
То что, возможно, вы лично считаете, что им так и надо, это, извините, другая история.

Я так не считаю, но вы не учитываете одного важного фактора. Русские на всей территории СССР чувствовали себя нормально, так как русский язык был государственным. После распада СССР на значительной части бывшего СССР русский язык перестал быть государственным. А это сразу отрубает много возможностей для человека - в карьере, в учебе и т.д. Те русские которые знали грузинский не имели никаких проблем и таких было не мало.
Для русских распад СССР был уникальной ситуаций и для многих трагической. Мне, непример, жившему тогда в России было до лампочки это все, потому что я прекрасно говорил по-русски. То же самое и со всеми другими представителями так называемых нацменьшинств, которые знали русский.
Впрочем русские не первые кто через это прошел. Многие представители метрополий, оставаясь на территориях бывших колоний испытывали этот "дискомфорт". И это не вина государств получивших независимость. Русские платили за колониальную русификаторскую политику своих властей.

Эдгар писал(а):Может он просто не хотел вас расстраивать... Есть тысячи свидетельств очевидцев, которые говорят обратное.

Какие нахрен тысячи?
Что вы несёте очередную ахинею?
Да, многие мои знакомые переехали в Россию в начале, в середине 90-х, но ни один, (кстати и в том числе и я, как наполовину русский и моя мама русская), никакого притеснения тогда не чувствовали. Все спокойно продали свои квартиры, в том числе и я и уехали. Уехали из-за экономических причин, а если точнее сказать - жрать было нечего.
Говорю совершенно откровенно - я никогда в жизни не уехал бы из родного Тбилиси в Сибирь.Нормальный человек уедет из Тбилиси в Сибирь? Вряд ли. Значит были причины.
Но.... работы не было, ни света, ни газа, вообщем нихрена не было. Был коллапс экономики.А в президентах ходил Эдик Шеварднадзе (скотина конченная) много говорил с трибун и пизд.л втихушку бабки которые приходили в Грузию из-за рубежа. А мне семью надо бы создавать, уже было под тридцать.

Эдгар, пардон за резкость.

З.Ы. Если и было то, о чём пишите вы, то я этого не видел.

З.Ы.З.Ы. Моя мама, русская женщина, которой уже 74 года и живёт здесь, со мной, до сих пор Тбилиси называет домом и хочет вернуться обратно, хоть и прошло уже 16 лет с тех пор как я её привёз сюда. Это правда.

irakly писал(а): Русские на всей территории СССР чувствовали себя нормально, так как русский язык был государственным. Русские платили за ... политику своих властей.

Ну, вы знаете мои либеральные взгляды: не человек для государства, а государство - для человека.

Ни при каких условиях человек не должен "расплачиваться" за политику властей.

То есть не человек должен разбиться в лепешку и выучить язык, а государство должно разбиться в лепешку и создать человеку условия, чтобы он нормально жил и работал со своим языком, который в 1991 году в Грузии все понимали. Дети его уже будут говорить по-грузински, но проживший долгие годы без языка сам страдать не должен.

Такой уровень языковой толерантности в СНГ в те годы продемонстрировали Казахстан, Киргизия и отчасти Таджикистан.

Нельзя форсировать, ломать человека - эти люди приезжали в Грузию не как гости, а попадали по распределению, по любви, итд внутри одной страны. Отношение к человеку, как к "дрессированной собачке", которую можно научить любым трюкам и языкам, создав соответствующие экономические условия - я не приемлю.

A77 писал(а):

irakly писал(а): Русские на всей территории СССР чувствовали себя нормально, так как русский язык был государственным. Русские платили за ... политику своих властей.

Ну, вы знаете мои либеральные взгляды: не человек для государства, а государство - для человека.

То есть не человек должен разбиться в лепешку и выучить язык, а государство должно разбиться в лепешку и создать человеку условия, чтобы он нормально жил и работал со своим языком, который в 1991 году в Грузии все понимали. Дети его уже будут говорить по-грузински, но проживший долгие годы без языка сам страдать не должен.

Такой уровень языковой толерантности в СНГ в те годы продемонстрировали Казахстан, Киргизия и отчасти Таджикистан.

Нельзя форсировать, ломать человека - эти люди приезжали в Грузию не как гости, а попадали по распределению, по любви, итд внутри одной страны. Отношение к человеку, как к "дрессированной собачке", которую можно научить любым трюкам и языкам, создав соответствующие экономические условия - я не приемлю.

ну тады,разберем по пнуктам.Можно если я- а Ираклий,думаю,сам тоже ответит.
1.Не знаю,как там в Казахстане,Киргизии и особливо в Таджикистане было С ЯЗЫКОВОЙ ТОЛЕРАНТНОСТЬЮ,но ОБЫЧНОЙ явно не хватало.Впрочем это весьма естесственно в той или иной мере К ЛЮБЫМ КОЛОНИЯМ ИМПЕРИИ. Любой империи.Почему то представителей коренной нации империи НИГДЕ не готовы наделять какими-то сврехестенсственными правами.например- правом НЕ ЗНАТЬ ЯЗЫК НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА, и ТЕМ НЕ МЕНЕЕ- БРАТЬ ТАКОВОГО ЧЕЛОВЕКА НА РАБОТУ,СКАЖЕМ В ОРГАНЫ ВЛАСТИ СТРАНЫ.Это-был бы нонсенс.
2.Не суть важно кто ,когда и почему приехал,скажем в Грузии.Этим людям НИКОМУ ИЗ НИХ не было отказано в грузинском гражданстве- и это главная и единственная обязанность государства.Остальное- дело индивида- знать или не знать язык этого государства,учить его- или не учить,искать работу здесь- или не искать,жить здесь- или не жить.При этом никто никого не ломает- в Грузии и сейчас полно,скажем, русских школ.Для сравнения можно посмотреть на великую Россию- к примеру в ней нет НИ ОДНОЙ украинской школы,но визги об "ущемлении русских школ в Украине" несутся из России с завидной регулярностью...
3.Экономические условия создаются не моменатльным нажатием кнопки- а трудом и риском ВСЕГО ОБЩЕСТВА. И каждый вправе сам выбирать-где и почему ему следует трудиться и рисковать.

Shave писал(а): ну тады,разберем по пнуктам.Можно если я- а Ираклий,думаю,сам тоже ответит.
1.Не знаю,как там в Казахстане,Киргизии и особливо в Таджикистане было С ЯЗЫКОВОЙ ТОЛЕРАНТНОСТЬЮ,но ОБЫЧНОЙ явно не хватало.Впрочем это весьма естесственно в той или иной мере К ЛЮБЫМ КОЛОНИЯМ ИМПЕРИИ. Любой империи.Почему то представителей коренной нации империи НИГДЕ не готовы наделять какими-то сврехестенсственными правами.например- правом НЕ ЗНАТЬ ЯЗЫК НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА, и ТЕМ НЕ МЕНЕЕ- БРАТЬ ТАКОВОГО ЧЕЛОВЕКА НА РАБОТУ,СКАЖЕМ В ОРГАНЫ ВЛАСТИ СТРАНЫ.Это-был бы нонсенс.
2.Не суть важно кто ,когда и почему приехал,скажем в Грузии.Этим людям НИКОМУ ИЗ НИХ не было отказано в грузинском гражданстве- и это главная и единственная обязанность государства.Остальное- дело индивида- знать или не знать язык этого государства,учить его- или не учить,искать работу здесь- или не искать,жить здесь- или не жить.При этом никто никого не ломает- в Грузии и сейчас полно,скажем, русских школ.Для сравнения можно посмотреть на великую Россию- к примеру в ней нет НИ ОДНОЙ украинской школы,но визги об "ущемлении русских школ в Украине" несутся из России с завидной регулярностью...
3.Экономические условия создаются не моменатльным нажатием кнопки- а трудом и риском ВСЕГО ОБЩЕСТВА. И каждый вправе сам выбирать-где и почему ему следует трудиться и рисковать.

Я не вполне понял, что вы хотели сказать. Простите.
Моя позиция:

1. Дала Грузия гражданство всем прописанным на территории ГССР - хорошо.

2. Потребовала от взрослых людей знания грузинского - плохо.

3. Создала условия для постепенного обучения языку их и их детей - хорошо.

4. Разделила граждан (см. п.1) по языковому признаку на первый и второй сорта (второй сорт "не имеет права работать в органах власти") - плохо.

A77 писал(а):Моя позиция:

1. Дала Грузия гражданство всем прописанным на территории ГССР - хорошо.

2. Потребовала от взрослых людей знания грузинского - плохо.

3. Создала условия для постепенного обучения языку их и их детей - хорошо.

4. Разделила граждан (см. п.1) по языковому признаку на первый и второй сорта (второй сорт "не имеет права работать в органах власти") - плохо.

Зачем вы упомянули Украину? Очевидно, что люди, живущие на Украине, говорят по-русски, а живущие в России - не говорят по-украински. Потому на Украине государство обязано поддерживать русские школы, а в России - государство не обязано поддерживать украинские.

Жаль,что я,вероятно,недостаточно точно выразился.Попробуем еще раз- тоже кратко,как и Вы.
1.Ну очень хорошо.Я и имел ввиду что предоставление гражданства БЕЗ УСЛОВИЙ- и есть единственная обязанность государства.
2.Никто ни от кого ничего не требовал и не требует.Но то,что в республике Грузия государтственный язык- ГРУЗИНСКИЙ,это- медицинский факт,нравится он кому-то или нет.Точно также и в других странах. Негрузиноязычный человек может не знать и не стремится учить грузинский язык.Тогда ему будет жить в Грузии плохо,неудобно,непонятно и некомфортно.То есть- приблизительно так,как нерусский человек жил бы в России без знания русского языка и стремления им овладеть.
3.Ну очень хорошо.Действительно создала- может неважные,может даже плохие- но это и есть,и было.Есть русские школы,есть двуязычные школы,есть армянские,азербайджанские,украинская есть в Тбилиси,еврейские.Всякие есть.Якутской наверное нету- сами понимаете почему.
4.Плохо то,что в органах власти не могут работать люди без знания грузинского языка? А как Вы себе представляете таковую работу,скажем- в Израиле,в Росии, в Германии, в США? То есть- живет гражданин,государственного языка НЕ ЗНАЕТ, а на работу в органах власти таки претендует,и отказать ему нелья(ну и что,что ни бельмеса не понимает ни устно,ни писмьенно...).Вы фантаст? Или у Вас есть желание возмущаться таким положением дел только в Грузии? А ровно такое же положение в других странах мира Вас не возмущает?
5.Сравнение со украинскими школами в России(их просто НЕТ НИ ОДНОЙ,несмотря на наличие в России вообще, и в российских мегаполисах- в частности МИЛЛИОНОВ УКРАИНЦЕВ) и с русскими школами в Украине- очень ярко иллюстрирует реальное положение вещей.Вы довольно лихо лишили росчерком своего пера ВСЕХ российских украинцев не только того факта,что многие из них украинский знают, а некоторые- виртуозно им владеют,но заодно и того факта,что они,эти украинцы в России ХОТЕЛИ БЫ УЧИТЬ СВОИХ ДЕТЕЙ НА УКРАИНСКОМ.Ровно так- как русские это делают в Украине, за счет государства.Но,выходит Украина без газа и нефти находит деньги на существование и финансирование таких школ, а Россия- нет,но охотно находит деньги для организации визга против Украины.
Надеюсь- теперь Вам понятно.