JustMan писал(а): Ещё раз, где в идеологии есть приывы к тому, чтобы заливать кровью?

Это не призывы, а конкретная инструкция. Еще раз повторяю - читайте внимательнее, все эти пункты предполагают изьятие собственности (в виде финансов, недвижимости, средств производства и т.д.) у людей.

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней *.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

А собственность никто просто так не отдаст. Если я приду к вам и попытаюсь отнять у вас квартиру, машину, деньги, ценные бумаги и т.д., вы мне их просто так отдадите?
Мое желание отнять у вас вашу собственность и ваш ежелание ее защитить порождает насилие. Это неизбежно.
А когда такой кардинальный передел собственности происходит в масштабах государства, то это обязательно - море крови.
Что и произошло в России и в некоторых других странах где правили и правят носители коммунистической идеологии.

Я нашел только один пункт, соответствующий Вашему утверждению, что " все эти пункты предполагают изьятие собственности". Это пункт 1, где говорится об "Экспроприация земельной собственности". Всё остальное, Вы додумали за коммунистических идеологов.
Не уверен, что этот пункт неверный. Планета одна и небесконечна; никто не имеет эксклюзивных прав на её часть.

Если я приду к вам и попытаюсь отнять у вас квартиру, машину, деньги, ценные бумаги и т.д., вы мне их просто так отдадите?

Разумеется не отдам, если Вы придёте ко мне без решения суда, основанного на действующем законе. В противном случае, вынужден буду подчинится. Ровно, как я могу пальцы грызть от досады, что созданная народом промышленность досталась кучке хамоватых жуликов, но не могу подать на них в суд, и вынужден мириться, поскольку они действовали в соответствии с Законом.

При капитализме передел собственности встречается перманентно; часто это приводит к крови, но обвинять идеологию капитализма на основании этого, по-моему перебор.

Конечно, двухсотлетние записки классиков коммунизма кажутся сегодня несколько странными, но даже сегодня я не нахожу в этих тезисах ничего такого, за что эту идеологию следует осуждать.

JustMan писал(а):Разумеется не отдам, если Вы придёте ко мне без решения суда, основанного на действующем законе.

Какой еще закон?
Я приду к вам с "Манифестом коммунистической партии"! И скажу что ваше имущество нужно партии для победы мировой революции. А закон если что мы потом, задним числом составим

JustMan писал(а):Я нашел только один пункт, соответствующий Вашему утверждению, что " все эти пункты предполагают изьятие собственности". Это пункт 1, где говорится об "Экспроприация земельной собственности". Всё остальное, Вы додумали за коммунистических идеологов.

Ну надо же!
Рассмотрим по пунктам.

3. Отмена права наследования. - Это значит что наследников надо лишить наследства, т.е. лишить, отнять конфисковать собственность. Или все должны сами отказаться, начитавшись коммунистических манифестов?

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. - тут вообще прямо написано - конфискация. Это лишение собственности. Причем мятежники это я понимаю те кто будет против этих комунистических правил. Это те кого называли в России жертвами репрессий.

5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. - монополия государства в финансах значит закрытие частных банков и лишение их активов.

6. Централизация всего транспорта в руках государства. - означает закрыть частные транспортные компании, т.е. отобрать у них транспорт и лишить бизнеса.

7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. - увеличение госсектора происходит всегда за счет частного сектора.

8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. - это называется создание колхозов и совхозов, что означает конфискацию средств производства у крестьян.

9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней. - как можно устранить различие между деревней и городом?

10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д. - это означает закрытие учебных заведений, т.е. тоже конфискация у людей их бизнеса.

Все эти пункты и их насильственный смысл давно рассмотрены многими классиками русской литературы. Булгаков, например, создал прекрасные образы типичных коммунистических мерзавцев из состава быдломассы, легко подхватившей коммунистическую идеологию - Швондера и Шарикова. И выразил всю суть комуняцкой идеологии простыми словами - Да чего тут думать? Взять все и поделить!

irakly писал(а): Какой еще закон?
Я приду к вам с "Манифестом коммунистической партии"! И скажу что ваше имущество нужно партии для победы мировой революции. А закон если что мы потом, задним числом составим

Об этом сказано где-то в программе? Или Вы это сами придумали основываясь на деятельности товарищей Урицкого и Троцкого?

Рассмотрим по пунктам.
3. Отмена права наследования. - Это значит что наследников надо лишить наследства, т.е. лишить, отнять конфисковать собственность. Или все должны сами отказаться, начитавшись коммунистических манифестов?

Чью собственность, извините? Умершего человека? Или что-то предлагается отобрать у живого?
Право наследования - суть неравенство по праву рождения. Почему? С какой стати два родившихся человека должны быть не равны?
Конечно, каждый имеет собственное мнение, но лично меня бесит, что сын от какого-то брака Владимира Высоцкого получает от меня деньги, когда я покупаю диск с песнями Поэта.

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. - тут вообще прямо написано - конфискация. Это лишение собственности. Причем мятежники это я понимаю те кто будет против этих комунистических правил. Это те кого называли в России жертвами репрессий.

Ещё раз, уважаемый Ираклий, документу почти 200 лет и писался он в конкретных исторических условиях, когда люди ещё понятия не имели о толерантности и глобализме. В рамках одного государства вероятно было логично изьятие собственности члена общества не приносящего дохода кибуцу. Это логическое следствие предыдущего пункта, если человека нет, то его имущество должно принадлежать всему обществу.
Что касается мятежников, то назовите мне государство, где бы призыв к свержению существующего строя не наказывался бы самым строгим образом?

5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. - монополия государства в финансах значит закрытие частных банков и лишение их активов.

Значит. Но из написанного не следует в какой срок и какими методами. Обозначена лишь цель.
И что в этой цели скверного?
Опять таки, с моей точки зрения, ссудный процент наиболее мерзкий способ получения дохода.

6. Централизация всего транспорта в руках государства. - означает закрыть частные транспортные компании, т.е. отобрать у них транспорт и лишить бизнеса.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. - увеличение госсектора происходит всегда за счет частного сектора.

Это аналогично вышесказанному. Представлены цели, но нигде не написано как, в какие сроки и какими средствами они должны достигаться.
Что каксается транспорта, то мне кажется это очевидно. Представьте себе владельца 1 м транссиба или одного метра госграницы или ......
Что касается развития производства и сельского хозяйства "по общему плану", то почему это следует порицать? Назовите мне развитое государство, где это по-другому? Вы думаете, что на своей сотке земли в центре Парижа человек может устроить свалку? Или если нужен новый автобан его не будут строить лишь по причине, что кому-то хочется на этом месте выращивать лютики?

8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. - это называется создание колхозов и совхозов, что означает конфискацию средств производства у крестьян.

А что, разве лоботрясы и тунеядцы это нормальная составляющая общества? В колхозах я также ничего не вижу плохого, поскольку разумно и логично объединять усилия для получения результата. Сельскохозяйственные кибузы в Израиле не вызывают протеста населения.

9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней. - как можно устранить различие между деревней и городом?

А почему нет? С точки зрения доступности благ цевилизации вполне достижимая цель. Разумеется на просторах России, где от деревни до города несколько сот километров, сложновато сделать одинаковую доступность живого театра, но И-нет, телевидение, школу, да и многие медицинские сервисы - вполне возможно уровнять.
Хотя разговор у авторов тезисов, насколько я понял шёл о технологическом оснащении труда.

10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д. - это означает закрытие учебных заведений, т.е. тоже конфискация у людей их бизнеса.

Странно. Именно доступность общественного воспитания детей характеризует уровень современного развитого государства. Это правильно, потому что люди рождаются разными, но права их должны быть одинаковы. Право на образование не зависимое от кошелька родителей, с моей точкизрения, фундаментальное право человека.

Булгаков, например, создал прекрасные образы типичных коммунистических мерзавцев из состава быдломассы, легко подхватившей коммунистическую идеологию - Швондера и Шарикова.

Ну, что же. Булгаков - замечательный литератор. Хорошими литераторами также был, например, Гоголь с его характерными персонажами или Дикенс с описанием прелестей капитализма.

И все же я не понял. За что следует осуждать именно коммунистическую идеологию. Идеологию, которая, как и любая другая, развивалась вместе с обществом?

У меня к Вам просьба, Ираклий. Если Вам не трудно давайте обсуждать по одному пункту, а не всё скопом.

Носители этой идеологии, большевики, пришли к власти незаконно, в результате октябрьского переворота, будучи сами в роли мятежников. Они не имели никакой легитимности в России, но начали издавать декреты(О мире, О земле и т.д.), которые оказались на самом деле обманом. Страна не получила мира, крестьяне не получили земли, а рабочие не получили заводов.
Придя к власти кровавым путем и удержав власть благодаря кровавой гражданской войне и кровавому террору, коммунисты смогли провести в жизнь практически все реформы, которые были заявлены в Манифесте компартии, о котором мы тут собственно говорим.
Все эти конфискации сопровождались массовыми убийствами людей.
Вы скажете, что большевики извратили красивую теорию, изуродовали прекрасную коммунистическую идеологию?
Тогда назовите мне хоть одну страну в которой эта "замечательная" идеология была взята не вооружение и где бы она не привела к крови и разрухе.

irakly писал(а):Носители этой идеологии, большевики, пришли к власти незаконно, в результате октябрьского переворота, будучи сами в роли мятежников. ...........Придя к власти кровавым путем и удержав власть благодаря кровавой гражданской войне и кровавому террору, коммунисты смогли провести в жизнь практически все реформы, которые были заявлены в Манифесте компартии

Вы ужо определитесь, Ираклий, большевики или коммунисты? Люди, которые в Российской империи совершили октябрьский бунт действительно были большевиками, но были и меньшивеки, которые тоже придерживались коммунистических воззрений. И что? Знаете сколько в психбольницах наполеонов, и что теперь по их поведению нам следует составлять своё мнение об императоре?
При чем тут идеология?

По поводу незаконности, то я об этом писал чуть выше. Нет государства, которое бы имело закона о преследовании желающих его разрушить. Царская охранка вполне бойко отлавливала желающих улучшить собственную жизнь под лозунгами улучшения жизни народа.

Что касается результатов применения идеологии, то Вы не можете опровергнуть факт того, что население России и в ещё большей степени население национальных республик сделало гигантский скачёк в своём развитии с этой идеологией.
Относительно не кровавым способом коммунистическая идеология была насождена во всех соцстранах на плечах войны. Реализация идей была глупой, но не менее глупой и губительной была поспешная реализация капиталлистических идей в тех же странах - много бабл-гума, как компенсация обедов у помойки.

Я не сторонник коммунистической доктрины, но не готов утверждать, что эту идеологию следует порицать. Идеология, как идеология - со своими достоинствами, как и со своими недостатками.
Реализация этой идеологии могла быть более гуманной и более постепенной, с моей точки зрения постепенность касательно этой идеологии равна вечности.

Большевики и коммунисты - это не совсем одно и то же. Коммунисты - сторонники власти пролетарита и трудового крестьянства, сторонники социалистической системы с дальнейшим переходом её к коммунизму. А большевики - это ревизионисты, наиболее агрессивно настроенные коммунисты, не признающие никаких компромиссов с помещиками, дворянами, буржуазией и либеральной интеллигенцией, сторонники не только полной экпрориации своих противников, но и их физического уничтожения. Большевисткая идеология - идеология крови и насилия над членами "эксплуататорских" классов.
Ленин и его окружение создали человеконенавистническую идеологию, а Сталин и его окружение создали ещё более кровавую и жестокую идеологию, очень близкую по своей жестокости к гитлеровскому нацизму.
Намного более человечна по сути и содержанию идеология социалистического либерализма, меньшевизма. Она не проповедует насилия над "буржуями" и "кулаками". Она предлагает им всего лишь поделиться частью доходов и помочь бедным, нуждающимся. Такая идеология была в демократической Грузии 1918-1920 годов.
В сущности такая идеология реализована во многих западных страна, где есть настоящее общество классового примирения. Хотя и там есть некоторые недостатки в организации общества и государственного строя, но только потому, что невозможно построить идеальное общество, где совсем бы не было недовольных членов.