Vadim -у.
По вашему - везде, где есть миротворцы - война с государством, их направившим? Миротворцы присутствовали на основании мандатов ООН и СНГ. Если вам этого мало - назовите достаточное основание для присутствия миротворцев?
Причину выдачи российского гражданства я уже писал. Кстати - Грузия делает то же самое. Не верите - поинтересуйтесь, скольким было отказано в просьбе о присвоении грузинскоо гражданства!!! Не вина России в том, что гражданство Грузии никому не нужно.
"Все же прекрасно понимают, что агрессор - Россия." Это уже мантра. Похожая на молитву. Выше приводились посты людей из разных стран, считающих обратное.
"И большинство понимают, зачем она это сделала." А действительно - зачем? Вы верите в откровенный бред, что Грузия своим примером может представлять опасность России? Да каким примером-то??!!! Уровень жизни ниже российского, экономика растет -но с нуля расти всегда проще.. У нас люди свободно и массово ездят на отдых в Европу - и как-то это не считается крамольным и опасным для страны! Более того - обсуждается безвизовый режим!! И руководство России этого не боится! А Грузии вдруг испугалось...
"Патологическое грузинофобство отдельных российских руководителей" существует только в вашем воображении. Кстати - и этим "отдельным руководителям" ваш президент даст большую фору. У него во всех греха виновата всегда только Россия. Интересно - хоть раз другие варианты были?
Вернитесь на землю и попробуйте думать критически. Сильно удивитесь.

bipod писал(а):

Прохожий писал(а):А вто здесь я вас разочарую. Ваша истина не соответствует действительности. По той простой причине, что факт нахождения сил 58 армии до 08.08 еврокомиссией не установлен. Так что данные грузинской разведки можно считать или фальсификацией, или ошибкой.
А выступление Кокойты можно оценивать по-разному. ну например - как выступление Окурашвили (напомню, тогда - министр обороны Грузии) о том, что "грузинскя армия без труда справится с российской"... Эта смелость откуда бралась?

Детский сад. Читайте что я пишу внимательнее. Это не одна комиссия не установит, (хотя они этого и не опровергают), начиная свою работу спустя 5 месяцев. Также нет доказательств что грузинские войска напали на миротворцев первыми, что было формальным поводом для вторжения РФ. Всё что комиссия сделала так это озвучила две стороны. А сама действительности определяется не тем что скажут в России. Кстати, вот что коммисия точно устоновила так это то что российские войска и ополчены при перестрелках использовали жилие районы и строения.
Вы упорно убегаете опять в кусты к Вашей маленькой но хорошо окопанной цитадели. Повторю снова, формально есть заявления обоих сторон, но позиции разные.
1) Российская пропаганда велась очень грубо, безо всякой "утончонности", самым топорным образом. Что собственно и привело к громадному количевству сказанной лжи (геноциды и стёртые города).
2) Есть ещё логика. Вещи которые могут быть, вещи которые идут в последовотельности. Например, согласованное действие армии, флота, ВВС, ополченцев, да ещё и с Абхазии просто даже теоретически не может означать что это всё было организовано за пару дней, неделю максимум.
3) Надо было еврокомисии пускать сразу после боевых действий. Но не пустили же, чего сейчас кричать про то что "доказательств нет", их же никто не собирал.

Вообще интерестно как все кидаются на амбразуру за свою кремлювскую верхушку, будто они всем отцы и братья.

У Окурашвилли говорил о том что если прийдут то он даст отпор, Кокойты угрожал атакой, почувствуйте разницу.

Я читал ваши посты внимательно. собственно - ваши ссылки на грузинскую разведку несостоятельны. Мы не можем проверить ее данные. Вы видели не сами отчеты разведки - а то, что выложено в СМИ. А это две большие разницы. Да и потом - как минимум сам Саакашвили сильно сомневался в данных своей разведки. Иначе он бы потребовал созыва СБ ООН заранее и предъявил данные.
Вообще ваши слова - не более чем некоторое предположение из разряда "а может быть, что.." Таких вариантов может быть масса. Я птому и ссылаюсь на выводы комиссии, что она все проверяла. В том числе и данные грузинской разведки, кторые ДОЛЖНЫ были быть ей предоставлены! Если это не убедило комиссию - почему я должен верить именно в такой вариант развития событий?
Теперь по вашим пунктам.
1. Я что-то не замечал "грубой российской пропаганды". В отличии от многолетнего демонизирования России со стороны вашего президента. Да-предупреждали о возможном начале войны. Но это была только ВЕРСИЯ о возможности! Почитайте скажем ГрузияОнлайн - там много чего писалось о вероятности войны..
Кстати - в ходе войны грузинская пропаганда велась очень топорно. Чего стоят взорванный рокский тоннель и взятый Цхинвал!!!
2. Насчет логики. Ура!!! Вы - первый из Грузии, кто пытается анализировать действия войск с точки зрения оперативного искусства. Наконец-то!! Я уж думал, что до этого не дойдет.
Начнем с того, что особого взаимодействия между военными и ополченцами не наблюдалось. То есть что-то было - но не выходящее за рамки оперативного управления. далее - про ВМФ. Флот вышекл в море и подож\шел к берегам Грузии на третий день войны! Какая тут координация??!! Кстати - большой вопрос к нашим флотоводцам. Если они так собираются воевать и дальше. .хм..
Авиация (российская) непосредственно над боевыми порядками применялась слабо. Это видно и из хроники ударов, и из карты, приводимой irakly. Так что и тут мимо.
Осталась Абхазия. Вот ту т у меня нет данных о развитии операции. Насколько я знаю - там операция проводилась абхазами, высаживаемыми с российских вертолетов. Да еще и в отсутствии сопротивления. Так что и тут об особой координации говорить не приходится.
3. По поводу еврокомиссии - ничего не скажу. Но вряд ли она была организована мгновенно - такие вещи быстро не делются. Так что... Да и, собственно говоря, что дала такая задержка? Не забывайте - кроме миротворцев в зоне боев были еще и международные наблюдатели. Их-то комиссия опрашивала. И по выводам ее видно, что они сказали.
Окурашвили много чего говорил. И нигде в его речи не сказано, что "если прийдут то он даст отпор". ВА вообще - ну.. давайте выложим речи Окурашвили и Кокойты и сравним. Думается, Кокойты тоже имел в виду тех, кто обстреливает ОЮ - а не всю грузинскую армию...
И напоследок. Все это интересно лично мне. И никого я не защищаю. Потому все же просил бы быть корректнее. Я же не предполагаю, что вы "кидаетесь на амбразуру за свою тбилясскую верхушку, будто они всем отцы и братья. "

Прохожий писал(а):Vadim -у.
По вашему - везде, где есть миротворцы - война с государством, их направившим?

Отнюдь. Но если миротворцы начинают заниматься враждебной деятельностью, как российские миротворцы в Грузии, то они уже не миротворцы. Они - враги.
И это - уже война.

Прохожий писал(а):Миротворцы присутствовали на основании мандатов ООН и СНГ. Если вам этого мало - назовите достаточное основание для присутствия миротворцев?

Да, миротворцы присутствовали на основании международных мандатов.
И именно поэтому для лишения их этих международных мандатов было так важно своевременно зафиксировать факт утраты ими нейтралитета и начала антигрузинской деятельности.
Но, увы, европейские юристы дали такое заключение тогда, когда оно фактически уже никому не было нужно.

Прохожий писал(а):Причину выдачи российского гражданства я уже писал. Кстати - Грузия делает то же самое.

Если Грузия на чьей-либо территории занимается раздачей своего гражданства в нарушение международных законов - срочно сообщите.
Мне таких случаев неизвестно.
А вот с юридической экспертизой поведения России на территории Грузии Вы можете ознакомиться в докладе Тальявини.

Прохожий писал(а):"Все же прекрасно понимают, что агрессор - Россия." Это уже мантра.

А здесь молиться не надо. Просто, как говорят за океаном "используйте свой мозг". Я бы сделал ударение на слове "свой".

Прохожий писал(а):"И большинство понимают, зачем она это сделала." А действительно - зачем?

С удовольствием поделюсь с Вами и со всеми желающими своими мыслями на эту тему. Тема настолько обширна, что достойна отдельной ветки в этом форуме.
Если Вы считаете, что обсуждение может заинтересовать многих форумчан - откройте новую ветку.

Прохожий писал(а):"Патологическое грузинофобство отдельных российских руководителей" существует только в вашем воображении. Кстати - и этим "отдельным руководителям" ваш президент даст большую фору.

Если под нашим президентом Вы подразумеваете не Медведева и не Путина, а Саакашвили, то мне неизвестны случаи, когда бы при Саакашвили организовывались массовые ксенофобские кампании с привлечением органов власти.
А в России - известны. И, к сожалению, слишком хорошо.

Прохожий писал(а):Я что-то не замечал "грубой российской пропаганды"

А это по вашему что такое?
index.php?option=com_content&view=artic ... y&Itemid=4

Vadim -у
Российские миротворцы НЕ занимались враждебной деятельностью. Все идеи о поставке оружия не доказаны. Что же касается "подавления огневых точек" - ну.. такие точки присутсвовали и на грузинской стороне. И кстати - пока нет особых оснований утверждать, что ВСЕ обстрелы (или даже большиство) начинались именно с осетинской стороны. По крайней мпре - буду очень благодарен за ссылку на межународных наблюдателей, в которых бы это указывалось.
Кстати - Грузия мешала миротворцам выполнять свою работу. Ввод дополнительных подразделений, ротция миротворцев в три раза чаще нормы, полеты беспилотников.Согласно подписанных Грузией же соглашений - всего этого быть не должно было. Но было.
Крайне сомневаюсь, что для лишения мандатов было необходимо что-то фиксировать. апосю - мандаты ПРОДЛЯЛИСЬ! То есть - их могли и не продлить. И если Грузия не смогла своевременно доказать (с помощью присутствующих в зоне конфликта международных наблюдателей) - теперь это доказывать бессмысленно. И кстати - где это международные юристы дали заключение о "факте утраты ими нейтралитета и начала антигрузинской деятельности." российских миротворцев?
Саакашвили вел массированную кампанию по демонизации России не один год. Причем не утруждая себя доказательствами. Россию обвиняли во всех смертных грехах. Кстати - это продолжается. На фоне этой вакхаалии одна кампания по высылке грузинских НЕЛЕГАЛОВ смотрится вечьма бедно. Кстати - я до сих пор жалею, что высылка закончилась - и не только грузинских, но и всех нелегалов. Законы страны пребывания надо соблюдать. Естетствено - я ничего не имею против любых граждан любого государства (в том числе Грузии), соблюдающих иммиграционные законы России.
Раздача паспортов - вещь, которая зависит от конкретного человека и от решения страны, паспорт которой он хочет получить. В ряде случаев страна, чьим гражданином является соискатель, может ввести ограничение - запрет на двойное гражданство. Грузия это не сделала. Напомню - гражданином России до недавних пор являлся министр иностранных дел Грузии. Непонятно, чем же абхазы и осетины хуже. Посокльку места их пребывания являлись местами конфликта - была организована раздача паспортов на местах. наверное, юридически не совсем верно - но удобно для людей, которые - напомню - до 1991 года являлись граждами одного с нами государства. Так что претензии здесь непонятны.
Насчет вших мыслей, зачем Россия якобы напала на Грузию - действительно интерсно. И может быть - да, отдельная ветка. Ибо внятных идей на этот счет (ну не считать же всерьез идею о параноидальной ненависти руководителей России к Грузии) не слышал. На заведение новых веток ест модертор.Если он посчтает нужным - его право. Нет - предлагаю обсудить здесь.
И последнее. "используйте свой мозг". Я бы сделал ударение на слове "свой". До сих пор именноот представителей грузинской версии я с нетерпением этого жду.

Кстати покажите мандат ООН для миротворцев.
Какой созыв ООН ? Что сделало ООН когда в Абхазию незаконно вошли солдаты "для строительства жд дорог"? Только указали что Россия нарушила соглашение, и всё. Больше ничего.

irakly писал(а):

Прохожий писал(а):Я что-то не замечал "грубой российской пропаганды"

А это по вашему что такое?
index.php?option=com_ ... y&Itemid=4

В приведенном вами посте видно, что единственое, в чем вы обвиняете российские СМИ - это в муссироании цифры 2000 погибших, причем во время конфликта (а не о него - как было указано). Собственно, это опровергается многим - в период войны определить масштаб погибших сложно, для этого и работают комиссии позже. Но дело дажа не в этом. А грузинское телевидение было оень объективным? У вас не сообщали о тысячах погибших мирных грузин? Сколько осталось? не больше 300?
В период войны телевидению ЛЮБОЙ стороны верить нельзя. Это естественно. Потому ваш прведный гнев непонятен.
Могу напомнить взятый раз 7 Умм-Каср в иракскую войну или рассказы о горах трупв мусульман в Косово - как потом выяснялось очевидцы не присутствовали при этих событиях.
Собственно, вы хотите перевести сюжет в игру в одни ворота - вряд ли кто-то из россиян смотрел грузинское ТВ в период конфликта, да ещ и на грузинском языке, и может оценить его точность изложения. Судя по последнему сюжету Имеди (прекрасный пример оболванивания!) - она была нисколько не выше. Так что прекратите демонизацию..

Прохожий писал(а):Так что прекратите демонизацию..

Форум не закроется! Эту песню не задушишь, не убьешь...

bipod писал(а):Кстати покажите мандат ООН для миротворцев.
Какой созыв ООН ? Что сделало ООН когда в Абхазию незаконно вошли солдаты "для строительства жд дорог"? Только указали что Россия нарушила соглашение, и всё. Больше ничего.

Я уже говорил и повторю - я не буду приводить мандат ООН для миротворцев в Абхазии или мандат СНГ - для миротворцев в ЮО. Простите - есть некоторые базовые вещи. Наличие этих мандатов никогда не оспаривалось грузинской стороной и явлется общеизвестным. Иначе мы можем дойти до абсурда - ну докажите мне,что Грузия - независимая страна!!! Покажите документы!!!
Заодно можем запросить такие документы у любой другой страны... Или - что интереснее - докажите легитмнось ООН! Приведите документы-основания!!!
Так что если интересно про мандаты - нагуглите сами.
Созыв ООН (или, точнее, СБ) - крайне важен для Грузии, так как в войне с Россией - это единственная возмжность сохранить статус-кво. И Грузия потребовалаего созыва.Но почему то - в отичи отт России - не сраз. Да и на сборе, созванном по инициативе России, грузинская сторона не смогла представить сколько-то убедительных доказательств российской агрессии. Это к слову о данных грузинской разведки...

dvl писал(а):

Прохожий писал(а):Так что прекратите демонизацию..

Форум не закроется! Эту песню не задушишь, не убьешь...

И слава Богу. Ибо тут люди пытаются в чем-то разобраться, или хотя бы слушают оппонента. не всегда - но большинство. Эмоции бывают, конечно, и со всех сторон (каюсь, сам грешен) - но кто ж без греха..