Я бы назвал СССР крупнейшим экспортером материалов в Германию.

А красиво то как звучит.

Ничего я ни сливаю, просто если бы меня упрекал китаец то тогда бы это был бы другой вопрос, а когда у самих "историческое рыльце в пушку", столь громкий топот кирзовых сапог звучит фальшивенько.

А77, давайте только вот без этих "всем известно", Вы не представляете сколько всего не известно. А советские документы далеко не являются уважаемым источником. "Нахтигаль" тоже в Нюрнберге обвиняли всякой советской липой, чуть ли не тома документов были предоставлены. А липа так и оказалась липой.

Самое интерестное это то что "российские специалисты ОУН-УПА" никогда не приводят в пример документы комисара Савченко, или НКГБ УССР 43-его. Там хоть и бреда достаточно, но о составе и деятельности УПА и ОУН в некоторых местах говорится довольно объективно. А всё элементарно, "источники" не имеют значения, главное как баба на базаре по громче крикнуть, ну и грязь метать почаще, авось что-то да прилипнет. Уж будте осторожны потому как навсегда застряните в статусе "Вентренковца".

Относительно искренних раскаяний Штольце, Мюллера, Паулюса. Вы что, думаете это что-то принципиально новое ? Произведения можно сказать уже "с бородой". Достоверность их уже давно оспаривается, потому как имеются некоторые неверности в самих утверждениях. Всех не упомню, надо материал заново поднимать, но самые отчётливо бросающиеся в глаза так это следующее:

В 1944 году, когда меня перевели из абверкоманды-304 в абверкоманду-202, я снова узнал о подрывной работе против СССР украинских националистов, только уже не мельниковских, а бандеровских сторонников. В абверкоманде-202 мне лично приходилось контактировать работу немецких разведывательных органов с украинскими националистами.

Абвер перешел в подчинение СС только где-то в конце 1944, поэтому активаная работа того самого Абвера на территории Украины до того времене под вопросом.

Ответ: В конце 1944 года представителем южного штаба УПА в абверкоманде-202 был назначен профессор Данылив, по кличке «Орёл», приблизительно 43-х лет, среднего роста, крепкого телосложения, чернявый, свободно владеет немецким, французским, английским языками, раньше работал профессором философии во Львовском университете. Он имел офицерский чин УПА - полковник.

Данылив АКА Гриньох был инициатором создания УГВР и во второй половине 1944 он уже был за границей, организовывая переговоры с раличными организациями о помощи ОУН из вне. Честно говоря более анти-немецкого участника трудно было найти. Вообщем, промах вышел.

В декабре 1944 года главное управление имперской безопасности освободило из заключения Степана Бандеру, который получил под Берлином дачу от отдела 4-Д гестапо.

Отдел гестапо 4-Д существовал исключительно на оккупированых территориях, полностью вне Рейха.


Помимо всего, приведённые Вами документы это протоколы допроса, а не внутренняя немецкая (хотябы) переписка, так что даже в случае если допросы таки имели место, протокол не может являться док-вом вообще.

A77 писал(а): Бандера освобожден нацистами в сентябре 1939 из польской тюрьмы, где отбывал срок за убийство польского министра.

даже российская википедия признает, что возможно он вышел сам
Что меня всегда удивляо, так это шумиха вокруг имени "Бандера". Сам он между прочим практически с начала войнынаходился под арестом, а в январе 1942 перенаправлен концлагерь, где и просидел до сентября, а по некоторым сведениям до декабря 1944 года.

rabotni4ek писал(а):

A77 писал(а): Бандера освобожден нацистами в сентябре 1939 из польской тюрьмы, где отбывал срок за убийство польского министра.

даже российская википедия признает, что возможно он вышел сам

Я рад, что вы подмигнули в конце. Вышел из тюрьмы, в оккупированной Польше, в сентябре 1939, и сразу оказался в Абвере. Сам. Смешно.

rabotni4ek писал(а): Что меня всегда удивляо, так это шумиха вокруг имени "Бандера". Сам он между прочим практически с начала войнынаходился под арестом, а в январе 1942 перенаправлен концлагерь, где и просидел до сентября, а по некоторым сведениям до декабря 1944 года.

То, что Бандера был интернирован немцами и ими же отпущен, как раз подчеркивает то, о чем я писал выше: Бандера - несамостоятельная фигура, немцы его выпускали когда надо, а когда не надо - снова сажали на поводок. Познакомьтесь, кстати, с бараком Zellenbau, где сидел Бандера - это элитная "шарашка", в таких придерживали "важных" персон (французский премьер Даладье, например).

Смотрите, что я нашел. Британия отказалась выплачивать компенсации узникам содержавшимся в бараке Целленбау, со следующей мотивировкой: "Foreign office decided that Zellenbau was not a part of the concentration camp, and that conditions in them were not comparable".

Потому говорить что Бандера сидел в концлагере (под которым люди понимают нечто иное, чем индивидуальные камеры по соседству с французскими премьерами) - не вполне порядочно.

bipod писал(а):

Цитата:
В 1944 году, когда меня перевели из абверкоманды-304 в абверкоманду-202, я снова узнал о подрывной работе против СССР украинских националистов, только уже не мельниковских, а бандеровских сторонников. В абверкоманде-202 мне лично приходилось контактировать работу немецких разведывательных органов с украинскими националистами.

Абвер перешел в подчинение СС только где-то в конце 1944, поэтому активаная работа того самого Абвера на территории Украины до того времене под вопросом.

Бипод, ваше замечание никак не опровергает утверждение офицера о контакте с украинскими националистами. Абвер, разведка, очевидно действовали на Украине и до и после подчинения СС. Ваш аргумент несостоятелен.

bipod писал(а):

Цитата:
Ответ: В конце 1944 года представителем южного штаба УПА в абверкоманде-202 был назначен профессор Данылив, по кличке «Орёл», приблизительно 43-х лет, среднего роста, крепкого телосложения, чернявый, свободно владеет немецким, французским, английским языками, раньше работал профессором философии во Львовском университете. Он имел офицерский чин УПА - полковник.

Данылив АКА Гриньох был инициатором создания УГВР и во второй половине 1944 он уже был за границей, организовывая переговоры с раличными организациями о помощи ОУН из вне. Честно говоря более анти-немецкого участника трудно было найти. Вообщем, промах вышел.

Опять логический промах с вашей стороны. Тот факт что Данылив был за границей (Румыния итд) и вел различные переговоры, никак не противоречит утверждению офицера, что он также был представителем УПА в абверкоманде. Потому как штаб этой команды находился в Кракове, и там и проходила основная работа по вербовке и обучению диверсантов http://i-grappa.livejournal.com/624437.html. Не в тылу Красной армии же! Потому ваш второй аргумент также несостоятелен.

bipod писал(а):

Цитата:
В декабре 1944 года главное управление имперской безопасности освободило из заключения Степана Бандеру, который получил под Берлином дачу от отдела 4-Д гестапо.

Отдел гестапо 4-Д существовал исключительно на оккупированых территориях, полностью вне Рейха.

И ваша третья логическая ошибка. Офицер утверждает, что отдел гестапо предоставил Бандере дачу под Берлином. Это никак не противоречит тому что отдел отвечал за работу с оккупированными территориями. Наоборот, очевидно, кто как не этот отдел и должен был обеспечивать условия работы коллаборационистов с оккупированных территорий. Таким образом ваш третий аргумент также несостоятелен.

bipod писал(а):
Помимо всего, приведённые Вами документы это протоколы допроса, а не внутренняя немецкая (хотябы) переписка, так что даже в случае если допросы таки имели место, протокол не может являться док-вом вообще.

На форуме есть юристы, могут прояснить. Насколько я понимаю, на свидетельских показаниях строятся практически все обвинительные процессы. И потому ваши претензии к тому, что материалы допроса "вообще" не являются частью доказательной базы - также несостоятельны.

rabotni4ek писал(а):Вышел из тюрьмы, в оккупированной Польше, в сентябре 1939, и сразу оказался в Абвере. Сам. Смешно.

Не было такого. После выхода из тюрьмы он ушел во Львов.

Я вижу что придётся мне более прямее Вам объяснить. Источники СССР и "разсекреченные" филькины грамоты ФСБ не имеют реального веса. Предвзятость и откровенная ложь за много лет уже дискредитировали те источники полностью. А от того что Вы будите ссылки бросать со страстями мордастями с точек ру, от этого не сделает их более надёжными.

bipod писал(а):

A77 писал(а):Вышел из тюрьмы, в оккупированной Польше, в сентябре 1939, и сразу оказался в Абвере. Сам. Смешно.

Не было такого. После выхода из тюрьмы он ушел во Львов.

Бипод, и снова у вас логическая ошибка. Это уже становится забавным :) То, что Бандера отправился во Львов, нисколько не противоречит тому, что он оказался там по заданию немецкой военной разведки! Как раз наоборот, именно в советском Львове, в условиях мирного договора между Германией и СССР, Бандера становился наиболее полезен Рейху. С точки зрения немцев, кто как не он мог лучше всех подготовить почву для вступления туда немецких войск? Это же очевидно. Ведь вы надеюсь не отрицаете, что Бандере и Мельнику была обещана самостоятельная Украина? А когда вам обещают награду, что вы начинаете делать? Работать на того, кто обещал, верно?

bipod писал(а): Источники СССР и "разсекреченные" филькины грамоты ФСБ не имеют реального веса. Предвзятость и откровенная ложь за много лет уже дискредитировали те источники полностью. А от того что Вы будите ссылки бросать со страстями мордастями с точек ру, от этого не сделает их более надёжными.

Ваша фраза, процитированная выше - не более чем эмоциональный набор слов. Если у вас есть существенное возражение по материалу из конкретного источника, давайте его вместе рассмотрим. В противном случае, вы по-прежнему сливаете разговор.

Давайте же следовать прекрасным традициям британской дискуссионной школы! Аргументы, логика и минимум эмоций.

bipod,

bipod писал(а):Не было такого. После выхода из тюрьмы он ушел во Львов.

Самое интересное - это "моя" цитата . Я такого не писал.

A77 писал(а):Бипод, и снова у вас логическая ошибка. Это уже становится забавным :) То, что Бандера отправился во Львов, нисколько не противоречит тому, что он оказался там по заданию немецкой военной разведки! Как раз наоборот, именно в советском Львове, в условиях мирного договора между Германией и СССР, Бандера становился наиболее полезен Рейху. С точки зрения немцев, кто как не он мог лучше всех подготовить почву для вступления туда немецких войск? Это же очевидно. Ведь вы надеюсь не отрицаете, что Бандере и Мельнику была обещана самостоятельная Украина? А когда вам обещают награду, что вы начинаете делать? Работать на того, кто обещал, верно?
...

Ага, правда-правда...

Во Львове Бандера "по заданию немецкой военной разведки" ведет активную подготовку к... провозглашению "Акта возрождения Украинского государства"...
30 июня 1941 года во Львове на многотысячном митинге бандеровцы провозгласили восстановление Украины. Было также образовано украинское правительство в составе 15 министров во главе с Ярославом Стецько, ближайшим соратником С. Бандеры.
"...именно в советском Львове, в условиях мирного договора между Германией и СССР, Бандера становился наиболее полезен Рейху"...
Ну-у-у, Вам из погреба видней!..
Тем не менее, "с точки зрения немцев", реакция немецких властей на акцию бандеровцев во Львове последовала быстро: 5 июля в Кракове был арестован С. Бандера, а 9-го - во Львове Я. Стецько.
Разумеется, были арестованы также десятки членов ОУН, а также братья Бандеры - Александр и Василий (в 1942 г. убиты в концлагере Освенцим).

Московская пропагандистская балалайка живописно рисует "коллаборационизм", "прислужничество", "измену" как только речь заходит о независимости народов (это касается не только Украины!), на земли которых у нее самой слюни каплют.
Кстати, С.Бандера (да и все тогдашние западные украинцы!) физически не может ни быть, ни считаться изменником пресловутой "нерушимой родины".
Даже если бы очень захотел!
Он НИКОГДА не был гражданином т.наз. "СССР"...
В доблесной "непобедимой и легендарной" не служил и присяг не давал...
Но... все так же "однозвучно бренчит"... балалайка...

Сылки нужны?! Погуглите "Акт возрождения Украинского государства". Много всяких найдете...

Gutsul писал(а): Во Львове Бандера "по заданию немецкой военной разведки" ведет активную подготовку к... провозглашению "Акта возрождения Украинского государства"...

Вы видите в этом противоречие? Я - нет. Немцы создавали с помощью коллаборационистов, марионеточные государства. Например, Независимое Государство Хорватия (Nezavisna Država Hrvatska), провозглашенное усташами в том же 1941 году. Это прекрасный и дешевый способ держать на поводке народы. Даешь им приманку в виде собственного государства, и они готовы хвостиком вилять. И закрывать глаза на то, что независимость - липовая.

Вы отрицаете то, что Бандере и Мельнику была пообещала самостоятельная Украина?

Gutsul писал(а): 30 июня 1941 года во Львове на многотысячном митинге бандеровцы провозгласили восстановление Украины. Было также образовано украинское правительство в составе 15 министров во главе с Ярославом Стецько, ближайшим соратником С. Бандеры.

Рассмешили. Да хоть 115 министров. Под немецким контролем и наблюдением, не забывайте кто 30 июня 1941 года во Львове командовал.

И насколько же ниже ценили нацисты украинцев по сравнению с хорватами, что последовало то что вы пишете:

Gutsul писал(а): реакция немецких властей на акцию бандеровцев во Львове последовала быстро: 5 июля в Кракове был арестован С. Бандера, а 9-го - во Львове Я. Стецько.
Разумеется, были арестованы также десятки членов ОУН, а также братья Бандеры - Александр и Василий (в 1942 г. убиты в концлагере Освенцим).

То есть украинские националисты - просто подножный материал. Потребовались, чтобы забрать Западную Украину у СССР, а дальше - в расход. Унтерменьши, что с них взять... Еще и грызутся между собой без конца. ОУН(м), ОУН(б)... Возня мышиная. Но полезного Бандеру немцы все же придержали, он еще пригодится.

Gutsul писал(а): Кстати, С.Бандера (да и все тогдашние западные украинцы!) физически не может ни быть, ни считаться изменником пресловутой "нерушимой родины".
Даже если бы очень захотел!
Он НИКОГДА не был гражданином т.наз. "СССР".

Безусловно. Изменником он может считаться только Польской Республики. А в СССР он считается пособником оккупантов.

УПА.
Я могу сказать об этой организации со слов моего деда который служил на западной Украине
сразу после войны.
Из всех приличных слов я могу привести только не люди.
Я все понимаю война есть война, ну за чем убивать врачей, учителей, агрономов направленных
на Украину. При том уничтожая всех сочуствующих украинцев вместе с семьями.
И сейчас говорить о них как героев про тех людей которые убили может быть вашего деда,
мне кажется не приемлемо.

A77
Я вижу Вы упираетесь всеми силами, прыгаете с обвинения на обвинение и всё смешиваете в кучу. Сотрудничества ОУН никто не отрицает, но говорить что ОУН и УПА были созданы немцами это просто бред. Если про сотрудничество ОУН до сторой половины 41-ого можно наговорить кучу всего, то говорить про то что ОУН с 42-ого и в последствии УПА типа дейстовали по заказу Абвера так это очень смелая попытка реверснуть уже давно устоявшиеся (и потдверждённые) постулаты борьбы ОУН-УПА против немцев. Такие вещи нельзя опровергнуть каким-то "новым" документом.

Посмотрите на документы Вами приведённые, в четыри показания собрали просто всё что можно, как говорится - "в одном флаконе".
Факт того что УПА боролась с немцами и советским союзом были зафиксированы в немецких и советских документах.
Нельзя взять какой-нибудь документ (да ещё и честно говоря не понятного происхождения) и сказать - "Так всё и было все подлецы и падонки, однозначно". Вы кстати знаете откуда пошли сами обвинения что якобы немцы готовят "украинских террористов" для диверсий в Польше и СССР и в добавок финансируют их ? Всё это пошло из самой Польши. Сначало это было опубликовано в одном польском журнале, потом перепечатано в люксебургском, потом опять в польском. Причём ссылка всегда шла на "восстоновление украино-немецкого пакта 1918 года". Интересным момент был всегда в том что поляки приписывали "немецкость" и терроризм двум организациям - ОУН и УНАКОР. На польских судах которые проходили в последствии над членами ОУН, ни разу поляки не смогли доказать связи с немцами. Интересным моментом было то что на ОУНовцев никогда не могли повесить обвинения в гос измене, но вот если кого обвинят в пичасности к УНАКОР так кирдык сразу. Суть сама в том что УНАКОР была сформирована исключительно в иммиграции, сформирована в смысле что сторонник Скоропадского заявил весь украинский козацкий народ считает что немецко-украинские соглашения прошлых лет остаются в силе. А что УНАКОР за организация толком никто и не знал, ни на Украине ни в Германии. Немцы естественно ставку на них не сделали, но для поляков такое провозглашение означало что можно будет приписать гос измену легко и кому-угодно. В отношении советов, так УНАКОР вообще практически не упоминался (это было бы плохим ходом), а все дружно выделили одею о том что ОУН финансировалoсь с самого начала.

Я видел не один документ в отношении ОУН, УПА и других украинских организаций того времени, и могу сказать что документы относительно сотрудничества отдельных групп ОУН были весьма общие, где-то что-то подаётся как утвержднеие, а где-то как мнение. Такой уровень деталей как в этих протоколах допросов уже сам по себе вызывает сомнение. Такие вещи не могут быть восприняты как истинное док-во чего-то. А исторически-документальная база даже у меня не даёт возможности детально рассматривать каждый уголок протоколов и говорить что есть абсолютной правдой, а что нет. Общие моменты конечно же я могу опровергнуть, или по меньшей мере поставить под серьёзное соменние.

Кстати, только что перечитал один абзац:

Ответ: Он оказывал содействие командованию абверкоманды-202 в вербовке, обучении и комплектовании диверсионных групп из украинских националистов и перебрасывании их в тыл Красной Армии для осуществления диверсий. В декабре 1944 года главное управление имперской безопасности освободило из заключения Степана Бандеру, который получил под Берлином дачу от отдела 4-Д гестапо. Бандера с того времени находился под персональным надзором и работал по указанию вновь назначенного начальника отдела 4-Д оберштурмбанфюрера Вольфа. В том же месяце Степан Бандера прибыл в распоряжение абверкоманды-202 в г. Краков и лично инструктировал Данылива, а также подготовленную нами агентуру, направляемую для связи в штаб УПА. Таким образом, диверсионная работа, которую проводили в тылу Красной Армии украинские националисты, была санкционирована Степаном Бандерой и проводилась под руководством немецкой разведки.

И выделенный текст напомнил мне ссылки разных российских и советских историков на мемуары Скорцени в которых кстати про Бендеру вообще не упоминалось. Ну да ладно. Вообщем здесь говориться что в декабре 1944 Бендеру направляют в Краков в распоряжения 202. Скорцени ( который суперпупер диверсант) якобы сказал что по личному приказу Гитлера он зимой 1944 участвовал в операции "Бурый Медведь" по эвакуации Бендеры из Кракова. В его мемуарах этого почему-то не было. И вообще интерестно, Бендера просто чуть ли не правая рука Гитлера получается, и на его спасение просто суперагента надо слать.
Другие "историки" добавили что Скорцени помогали бойцы УПА, что реально никогда не было доказано, вообще о той операции мало написано известных документов. Единственными украинскими соединениями в "Буром Медведе" теоретически могли быть только элементы УНА которые были включены в SS-Jagdverband, который упоминался мельком в той операции.
Потом, Семёнов в своей книге Лицом к Лицу вооще написал что Скорцени выводил не Бендеру, а его банду в Австрию. Тоесть типа ссылка на момент когда УПА пытались пробиться в часть Австрии которая была оккупирована англичанами. Но УПА пробивалось туда в середине 1946.
Вообщем это так, маленький элементик того что всё это сложный вопрос.