амирспасалар писал(а):скорее они церкви переделывали в мечети,которые ,например в селе Квемо Схвилиси до 40-х годов 20 века стояли

кстати у меня где-то есть фото села на рубеже 19-20 веков и там видна мечеть с минаретом и напротив католическая армянская церковь.

Турки разрешали и поощряли переход в католицизм, как армян, так и грузин. Армяне (некоторые) когда бежали на территорию Грузии (РИ) в основном из района Эрзерума, Байбурта. К придуманному термину "Западной Армении" никакого отношения эти области не имеют. К Византийской империии, Османской империи да, Эрзерумский султанат. К античной Армении, разве что. Но то было так давно и небольшой период.

амирспасалар писал(а):

Симон писал(а):Я уже по названиям, по источникам проверил.

а можно и нам эти источники показать,а то я вот например,в году три месяца проводил в Ахалцихе и,могу точно засвидетельствовать,что в селе Квемо Схвилиси стоит церковь,которую армяне выстроили в центре села,как полагается и оставили об этом надпись на ней,при этом надгробия есть старые,но все армянские,как вокруг церкви,так и на кладбище.

Михаил Тамарашвили. В ответ армянским писателям, отрицающим католичество среди грузин, 1904

Бондо Арвеладзе
«АРМЯНСКИЕ» ИЛИ ГРУЗИНСКИЕ ЦЕРКВИ В ГРУЗИИ?! Тбилиси 1996 г.

Симон писал(а):Бондо Арвеладзе

Тамарашвили грузинский католик и его позиция мне понятна,но врядли в этом вопросе можно ссылаться на лицо заинтересованное,я же не привожу свидетельства армяно-католиков.Мне вот интересно,почему в некоторых селах Ахалцихе есть грузинские католические церкви,и почему они не были арменизированы,например село Ивлида,оно находится прямо среди армянских сел и довольно малое,но церковь грузинская и "длинные и бессовестные" армянские руки не дотянулись до них.

Арвеладзе -от вас я ждал,чего то более серьезного.Если я начну сейчас давать ссылки на такого типа "специалистов" с армянской стороны ,одних ссылок на страницу наберется.


Взаимные упреки в отношении к культурному наследию друг друга не являются новостью в армяно-грузинских отношениях нового периода. Например, споры насчет армянскости или грузинскости той или иной церкви на основе того, на каком языке были надписи (а, между прочим, есть довольно серьезные версии как об армянах-диофизитах так и о монофизитах-грузинах/картвелоязчных), и в большом количестве церквей есть надписи на обоих языках (что, в свою очередь, свидетельствует об отсутствии этнических предрассудков в этот период). Интересно, что грузинксий филолог Бондо Арвеладзе, пишущий в советский период про армяно-грузинские литературные взаимосвязи, после распада СССР встал на активные националистические позиции, не только “защищая” грузинскость церквей в Грузии, но и делая антиармянские выпады. Выдвигая аргументы в пользу версий о том, что та или иная церковь были грузинскими (т.е. православными, тут конечно есть вопрос – а что такое “грузинская церковь”?), Арвеладзе вместе с этим употребляет весьма проблематичную “теорию заговоров”. Так например Арвеладзе утверждает, что армяне селились вокруг грузинских церквей по направлению из Эчмиадзина (центр Армянской Апостольской церкви), чтобы их присвоить (интересно – как? Притом, что земли принадлежали грузинским властелинам, которые не раз переселяли армян с одного места на другое). Интересно, что свой аргумент Арвеладзе подкрепляет неоригинальными и порой ксенофобскими суждениями вроде: “Это производилось практически любыми средствами, путем обмана, насилия, подкупа и т. п.”[22] Кстати, тот же Арвеладзе цитирует одну антиармянскую статью в грузинской газете “Иверия” 1885 года, где говорится об осквернении грузинских святилищ и церквей армянами на грузинской же земле, словно вступая в полемику с теми, кто обвиняет ныне в осквернении армянских (или, по версии Арвеладзе, – бывших грузинских) церквей[23].

Проблемные точки в армяно-грузинской историографии

Этногенез и преемники Урарту проблеме этногенеза армян и грузин, несмотря на работы многих десятилетий, многое остается неясным и разные версии и гипотезы принимаются или отвергаются в интересующих нас двух историографиях часто в зависимости от “веяний времени.”[6]

В нынешний период в вопросах этногенеза армян и грузин наступил этап, когда воинственные дилетанты, порой вооруженные весьма солидными знаниями в сопредельных дисциплинах, то и дело выступают с очередными “сенсациями”. В этом плане, например, с армянской стороны есть такие “сенсационные” теории, в которых грузины (иберы) являются пришельцами с запада, Иберийского полуострова, а на их месте будто бы жили древние славяне. [7] Такие экстравагантные теории, к счастью, в научных кругах обеих стран не воспринимаются всерьез, однако могут быть растиражированы через СМИ или социальные сети. Кстати, автор вышеупомянутой теории, С. Айвазян принимая во внимание факт, что Багратуни/Багратиони в средние века основали царскую династию как в Армении , так и в Грузии, их прямо объявляет армянами[8] и строит на этом свои теории, объявляя юго-восточное Причерноморье (где грузины помещают собственных предков) местом проживания древних армян [9]. Такого рода исследования пропитаны примордиализмом и “наивной неприязнью”, граничащей с ксенофобией, патологически проецирующей сегодняшние явления (проведенные через собственную призму) на доисторические времена.[10]. В грузинкой историографии довольно смелые предположения об этногенезе грузин и месте их расселения были популярны еще до установления советской власти и при подъеме национализма на Кавказе. Так, например, известный грузинский историк досоветского периода А. С. Хаханов (Хаханашвили) предполагал, что “алородии” (так тогда называли урартов), были все теми же тибаренами или мосхами, а значит — грузинами. “Следовательно, - писал Хаханов, - грузины занимали изрядную часть исторической Армении задолго до прихода туда армян”. (курсив мой – Т. З.) Халибов, или халдов, известных “изобретателей железа” (по данным древнегреческих авторов), которых отдельные античные авторы помещали в северных горных районах Передней Азии, Хаханов также включал в число предков грузин[11]. Другой специалист советского периода Джанашия – ученик выдающегося грузинского историка И. Джавахишвили, тоже полагал, что древнегрузинские-картвельские племена заселяли Армению до прихода индоевропейских армянских племен на эту территорию.[12] К проблемам этногенезов двух народов принадлежит также вопрос о “наследстве” Урарту, которым, как замечает Шнирельман, армянские советские специалисты в 1940-50-ых гг. “щедро делились” с грузинскими коллегами (так как в этот период центром этногенеза армян принято было считать Малую Армению, лежащую в пределах Турции, которой СССР после второй мировой войны предъявляла территориальные претензии). То же самое было отмечено, например, в школьных учебниках СССР, в которых, не отмечая этнический состав урартской державы, в одной фразе лишь указывается, что “армянский и грузинский народы являются наследниками урартской культуры”[13], что конечно же подливает масло в огонь спора о том, являлись ли грузины “культурными потомками” Урарту, и если да, то в какой степени.

Однако армянские специалисты по истории Урарту, до этого “щедро делившиеся” этим наследством с грузинами, после отказа Москвы от территориальных претензий к Турции и некоего поощрения упора на “закавказскости” армян (что, кстати, было встречено сопротивлением в некоторых армянских интеллектуальных и культурных кругах) больше таких одолжений своим грузинским коллегам не делали[14]. В первом грузинском учебнике по истории Грузии, созданном в 1941 г. фактически древним грузинским государством объявлялось государство Урарту. Как пишет Шнирельман, “любопытно, что, уже зная о наличии в Закавказье двух очень разных культурных зон в позднем бронзовом веке (западной и восточной), Джанашиа все равно настаивал на том, что в то время Кавказ был населен однородной “хетто- субарской” общностью”. [15]

Тао-Кларджети и вопрос об “армянскости” и “грузинскости”

В армянской и грузинской историографиях остро стоит проблема армян-диофизитов и грузин-монофизитов, [16] а также возможности взаимных культурных проникновений, например, в архитектуре[17], и все эти проблемы в частности сосредоточены в приграничном районе Тао-Кларджети/Тайк-Кгарчк, который был то в составе Грузии, то в Армении, а за последние 500 лет - в Османкской и Российской империях. Для многих армянских и грузинских историков, привыкших к эссенциализации явлений в прошлом, и, в том числе, в сфере идентичности, почти непреодолимым препятствиями являются такие факты, как переход армян (армяноязычных) в православие (диофизитизм), или же переход грузин (картвелоязычных) в силу определенных социально-материальных условий в армяно-григорианство (монофизитизм)[18]. Советские и тем более постсоветские специалисты и в Армении и в Грузии видят своих предков как консолидированные этносы (это тем более очевидно в грузинском случае, даже сегодня), которые обязаны были блюсти свои этничности и веру, и не могли включать в свой состав представителей других этносов, вместе с их землями. Как замечает Шнирельман в своем исследовании, как позднесоветская, так и постсоветская историография двух стран Южного Кавказа, Армении и Грузии, дружно, в целом негативно, реагирует на теорию об “огрузиненных” и “обармяненных” албанцах [19]. Исходя из этого и отвергаются теории о “транзитных” этапах между грузинами и армянами, кстати, еще сильнее с грузинской стороны. Так, например грузинский исследователь Г. Майсурадзе обрушивается резкой критикой на термин «армянские халкедониты грузинского порядка» (используемый в армянской историографии) как довод для националистически настроенных армянских специалистов для “обарменивания” Южной Грузии и областей Тао-Кларджети, настаивая, что архитектура и другие явления духовной культуры данного региона грузинские, и что “всё это было органически связано между собой общим развитием грузинского национального искусства на всём протяжении веков”.[20] Вопрос об армянах-диофизитах/провославных, возможность которого отвергают некоторые грузинские специалисты, прочитав в этом попытку армян “обарменить грузинские церкви в Тао-Кларджети.”[21] В реальности, однако исторически известно, что выходец из Тайка – Нерсес был католикосом армян (Нерсес III Тайеци, 641-661), однако согласился принять диофизитизм и был отлучен от армянской церкви. Сам такой факт свидетельствует о подобной возможности, тем более, что есть неоспоримые факты о других армянах-православных, которые жили и действовали в других, отдаленных от Грузии частях Византийской империи и, тем не менее, не считаются ни грузинами, ни греками (напр. Филартос Варажнуни, Македонская династия в Византии и т. д.). Вместе с этим автор не замечает армянского присутствия в регионе, тем более что многие топонимы, в частности - в Тао/Тайке, были чисто армянские (напр. Бана/Банак – армия, Ишхан - князь), что, конечно, не противоречит утверждению о том, что на этой территории могли быть созданы произведения “грузинской” культуры и зодчества. В конце концов, и в самой Армении есть церкви определенного “халкедонского” стиля (например, в пригороде Еревана, в Аване, основанная армянами, принявшими византийский диофизитизм), что до крайности напоминает грузинский архитектурный стиль, однако их никто не называет “грузинскими”, хотя и они в архитектурном плане не отличаются от тао-кларджетских. Данный вопрос, конечно же, неразрешим в двойственной парадигме “или наш, или их”, и тут, конечно, “сдачей” церквей вроде той, которая под Ереваном, не достигается научная объективность, а, скорее, достигается какой-то политический консенсус насчет прошлого. Пока общество и идеологи правящих кругов в обоих государствах не найдут для себя заинтересованность в общих моментах в истории, культуре и т.п., и пока интеграционная модель отношений на Кавказе не будет явно в выигрыше перед ксенофобским и изоляционистскими подходами, такие казусы в истории двух стран останутся нерешенными, при этом тормозя те самые отношения, развитие которых приведет к их устранению. Заметим, что вышеописанный эпизод, как и другие армяно-грузинские проблемы в историографии являются острыми только при взгляде на них в пределах взаимоисключающей парадигме. Стоит только посмотреть на эти вещи с точки зрения истории региональной, как многие проблемы исчезают, и вместо них появляются части единого целого...

армянская, и грузинская историографии, находятся под сильным националистическим влиянием, что характерно для историографий двух зарождающихся наций-государств, и пока не могут претендовать на полностью научные подходы в освещении собственных историй. С другой стороны, надо конечно учитывать специфику каждого общества, в котором создаются эти истории. Если Армения почти моноэтническая страна с четко сформированным армянским самосознанием и с фобиями угроз “извне” (в частности, от Турции, с которой ассоциируется также Азербайджан), то для грузин не все до конца ясно с этническим самосознанием, тем более, в Грузии проживают представители других этнических групп, которых еще надо интегрировать в грузинскую гражданскую нацию. Однако в целом противоречия армянской и грузинской историографии далеко не полярные и даже преодолимы, тем более, если сравнивать эти позиции с противоречиями армянских авторов с их турецкими и, еще более, азербайджанскими коллегами. На сегодняшний период фактически нет армяно-грузинских территориальных споров, и в этом определенная заслуга и армянских, и грузинских специалистов. Хотелось бы также, чтобы споры вокруг принадлежности каких-то определенных территорий, культурных памятников рассматривались не в плоскости “или-или”, а, скорее, в плане их взаимопроникновения и взаимного обогащения, ибо намного важнее, скажем, чтобы памятник уцелел и был восстановлен, чем спорить – был он армянским или грузинским.

Нынешний этап армяно-грузинских отношений вселяет в нас надежду, что общества двух стран, а за ними, думаем, последуют и несколько более инертные академические сообщества, пойдет по разумному пути сотрудничества, а не конфронтации.

http://www.russkiivopros.com/print.php?id=419

все понятно, если приводятся факты захвата грузинских церквей и их исторической принадлежности грузинам, то это армянофобские выводы, ничего нового тут я не прочитал.


Вызывает улыбку вот это))

Однако армянские специалисты по истории Урарту, до этого “щедро делившиеся” этим наследством с грузинами

сами армяне вообще мало мальское отношение к Урарту имеют, собственно и нынешние грузины тоже весьма небольшое отношение имеют)

а дальше по тексту, например, вот это

то для грузин не все до конца ясно с этническим самосознанием

В такой ситуации, предельно ясно с автором этой чуши, который пытается исказить вопросы по существу, используя лингвистические дешевые приемчики. А также неккоретно работает с историческими изысканиями грузинских и не только ученых, почему то отвергаются современные данные из академической историографической литературы)

амирспасалар писал(а):то для грузин не все до конца ясно с этническим самосознанием, тем более

я знал,что эта фраза будет выдернута из контекста,поэтому выделил следуюшую за ней.в Грузии проживают представители других этнических групп, которых еще надо интегрировать в грузинскую гражданскую нацию.

Симон писал(а):Однако армянские специалисты по истории Урарту, до этого “щедро делившиеся” этим наследством с грузинами

думаю автор не зря поставил кавычки,имеется ввиду,что по генеральной линии КПСС на тот момент необходима была эта линия,что исключало,какие либо споры с обеих сторон,линия поменялась и все изменилось.

Симон,немного абстрагируйтесь от того,что вы грузин и

амирспасалар писал(а):рассматривайте не в плоскости “или-или”, а, скорее, в плане взаимопроникновения и взаимного обогащения культур, ибо намного важнее, скажем, чтобы памятник уцелел и был восстановлен, чем спорить – был он армянским или грузинским.

амирспасалар писал(а):

амирспасалар писал(а):то для грузин не все до конца ясно с этническим самосознанием, тем более

я знал,что эта фраза будет выдернута из контекста,поэтому выделил следуюшую за ней.в Грузии проживают представители других этнических групп, которых еще надо интегрировать в грузинскую гражданскую нацию.

Я знал, что вы попытаетесь увязать эту фразу с другой, но этническое самосознание грузин и и интеграция других этничкских групп в единое гражданское общество Грузии, это две разные вещи и смешивать их не стоит и автор не смешивает и четко разделяет два этих момента. Другие этнические группы не является частью грузинской этнической группы. Тут все ясно и понятно.

Да я непротив, чтоб грузинские церкви Самцхе-Джавахети, сейчас обсуживали интересы армянской группы населения Грузии, только все это же проподносится под несколько иным соусом и вы прекрасно осведомлены из-за чего такая реакция, и какие вопросы связаны вокруг Джавахети.

А в Джавахети есть древние армянские церкви? ОО