bipod писал(а):A77,
Мне было интерестно посмотреть как долго Вы будите "интерпритировать" то что я сказал, вообщем будите и будите без всякого стыда. И скажите мне где это именно я говорил "никто из иностранцев до Петра Московское царство Русью не называл" ? Хотя в первый раз Вы подобное замечание проигрнорировали сейчас уж будте добры ответить.

С удовольствием.

bipod 23 июля писал(а):Вообще в 1500-ых, итальянцы, австрийцы, голандцы, немцы в своих трудах разделяли понятия Московщина и Русь.

Я вам привел как раз 1500-ые и как раз немца, итальянцев и голландцев.

bipod 19 августа писал(а):Минутку, я же Вам уже приводил фрагмены из летописи того кто себя считал Русью, а кто нет. Так же я приводил фрагменты на то как иностранцы называли разные земли. Руськими землями Московские тогда не назывались, хоть лопните...

Я вам привел неоднократные свидетельства того как Московское царство называлось Русью, его глава - царем Руси, а сами его жители именовали себя только "русскими", и никак иначе.

И наконец, в злополучном посте от 18 августа вы указали

bipod 18 августа писал(а): Кстати название русский само не сразу прижилось, Пётр I сначала издал указ в начале 1700-ых, а потом в 1720-ых, а потом и Екатерина своим повелением в конце 18-го века приказала московскому народу называться русским.

Либо приведите тексты и ссылки этих указов и повелений, либо извинитесь за голословные ошибочные утверждения.

bipod писал(а): Знаете, в 1921 году россияни в министерстве иностранных дел Франции пытались убедить французев что Украины и украинцев нету - l'Ukraine n'existait pas il n'existait pas ni des Ukrainiens ni des Georgiens [Jean Brunches et Camille Vallaux. La Geographie de l'Histoire. Paris. 1921. c. 610], и тогда тоже "док-ва" у людей были "железные"

Мы с вами сами только тут согласились, что Киев - центр Руси. Самый русский город из всех русских городов, не чета Астрахани или Тобольску, стоящим на завоеванных русскими землях. И даже Москва - меньше Русь, чем Киев (вы это сами неоднократно утверждали).

Так что удивляться, что в 1921 году россияне утверждали что Киев - это Россия, а не Украина? Государство, которое пытался создать Петлюра, оказалось нежизнеспособным, потому и говорить об Украине и ее гражданах "украинцах" в 1921, было трудно.

Что касается "украинцев" как народа, то к 1921 году такой народ, конечно же, сложился, и те белогвардейцы, которые отрицали ваше/наше (ибо я тоже в значительной степени из т.н. малоросов) существование, действовали из сугубо политических соображений. Замечу, что большевики как раз сразу изменили эту политику, признав и украинцев, как нацию, и даже (вынужденно) Украину - как самостоятельное образование. Белогвардейцы же, на которых вы ссылаетесь, считали, что национальное деление России приведет к ее распаду (и были, надо сказать недалеко от истины).

bipod писал(а): ...

Дальше вы начали копипастить огромное количество текста, даже без собственных комментариев.

Это - верный способ превратить содержательную дискуссию в бессмыслицу.

Я трудился, доставал краткие цитаты, комментировал, а вы в ответ вываливаете кучу безразборного мусора. Так не пойдет. Если вы желаете продолжить разговор, предлагаю вам выбрать одну-две наиболее характерные цитаты, которые поддерживают ваш взгляд на то, что средневековая Москва не была столицей русского государства. Их я с удовольствием разберу.

Мне очень грустно, что украинцы так много сил тратят на этот сизифов труд - доказать, что имя "русский" было у них украдено.

Несчастные люди!

Во-первых, это абсолютно невозможно фактически. Вся мировая историческая наука безоговорочно соглашается с концепцией, что Новгород, Суздаль (Москва), Курск, Ростов, Минск и Смоленск - точно такие же древнерусские земли как Киев, Чернигов или Львов.

Второе, это то, что отказываясь от наследия Новгорода, Владимира и Суздаля, украинцы искусственно обедняют собственную историю. Ведь, к примеру, киевские былины сохранились только в северных землях России, а признать это - означает признать очевидное единство этих древнерусских земель с Киевом. Единственные свидетельства о разговорном языке Руси сохранились на берестяных грамотах, в основном в Новгороде!

И наконец, самое комичное - алогичность этой позиции - ведь, признавая себя истинными, исконными "русскими", они только еще прочнее увязывают себя с русской Россией, от которой одновременно желают дистанцироваться!

A77 писал(а):bipod 18 августа писал(а):
Кстати название русский само не сразу прижилось, Пётр I сначала издал указ в начале 1700-ых, а потом в 1720-ых, а потом и Екатерина своим повелением в конце 18-го века приказала московскому народу называться русским.

Либо приведите тексты и ссылки этих указов и повелений, либо извинитесь за голословные ошибочные утверждения.

Видите, даже сейчас перекручиваете, к тому конкретному посту я дал объяснения и разделил высказывание о Петре и Екатерине но Вы опять же для эффекту это всё сюда влепили, ну что могу сказать, натура у Вас видать такая.

Кстати как сказал Костомаров в "Русской Старине" 1876 года - "Московия, как называли наше отечество на западе, играла для западных европейцев такую же роль, какую теперь играет Кокан, Кандагар или какое-нибудь другое средне-азиятское государство".

A77 писал(а):Дальше вы начали копипастить огромное количество текста, даже без собственных комментариев.

Это - верный способ превратить содержательную дискуссию в бессмыслицу.

Я трудился, доставал краткие цитаты, комментировал, а вы в ответ вываливаете кучу безразборного мусора.

Собственно я это, те источники не для Вас лично, а почему я их запостил я объяснил в первом посте . Если бы Вы меньше искали поводу соперничать и выставляться то данный комментарий и не возник бы . Кроме всего, называть всё то мусором это самое простое дилетанство с Вашей стороны...

A77 писал(а):Мне очень грустно, что украинцы так много сил тратят на этот сизифов труд - доказать, что имя "русский" было у них украдено.

Несчастные люди!

Знаете, собственно саму британскую старую версию Гербенштейна я заполучил год назад, изначальная цель была посмотреть как в оригинале было переведено о захвате Пскова Васильевичем. Так вот он там описал манеры Псковичан и Московитов которые пришли на их место после захвата. Псковичани были "refined" что идёт от глагола to refine - что значит "делать более утонченным, облагораживать, ", а московиты "debased" от глагола to debase - что значит "унижать достоинство, понижать качество". Так вот с псковичанским типом россиян проблем нет ужится ни у одной национальности, в то время как с московитским типом все почему-то всё время ругаются...

bipod писал(а):

A77 писал(а):bipod 18 августа писал(а):
Кстати название русский само не сразу прижилось, Пётр I сначала издал указ в начале 1700-ых, а потом в 1720-ых, а потом и Екатерина своим повелением в конце 18-го века приказала московскому народу называться русским.

Либо приведите тексты и ссылки этих указов и повелений, либо извинитесь за голословные ошибочные утверждения.

Видите, даже сейчас перекручиваете, к тому конкретному посту я дал объяснения и разделил высказывание о Петре и Екатерине но Вы опять же для эффекту это всё сюда влепили, ну что могу сказать, натура у Вас видать такая.

Нет, так легко вы не отделаетесь. Вы не дали ссылки ни на указ Петра, ни на повеления Екатерины. Вы просто пытались сослаться, что вы где-то это читали, где-то краем уха слышали, туманно дали несколько фамилий, но ни одной ссылки.

Натура у меня такая, что я нетерпим к неправде, как любой ученый. И свои посты я серьезно обдумываю, и за каждое утверждение готов поручиться. Если я сказал, что москвичи называли себя русскими всегда, значит я могу это доказать. Если я написал, что иностранцы называли Московское царство частью Руси, значит я могу это доказать.

Итак, вы признаете, что указов и повелений, о которых вы утверждали, в природе не существовало?

bipod писал(а): Кстати как сказал Костомаров в "Русской Старине" 1876 года - "Московия, как называли наше отечество на западе, играла для западных европейцев такую же роль, какую теперь играет Кокан, Кандагар или какое-нибудь другое средне-азиятское государство".

Я вполне согласен с Костомаровым. До тех пор пока Московское царство не смогло объединить почти все древнерусские земли (кроме Галиции и еще по мелочи на западе), его всерьез многие не воспринимали.

bipod писал(а): Собственно я это, те источники не для Вас лично, а почему я их запостил я объяснил в первом посте . Если бы Вы меньше искали поводу соперничать и выставляться то данный комментарий и не возник бы . Кроме всего, называть всё то мусором это самое простое дилетанство с Вашей стороны...

Мусором я называю простой копипаст в огромном количестве. Если вы выберете одну-две цитаты, и осмысленно их прокомментируете, это будет нормальный разговор, вы не находите?

bipod писал(а): Так вот он там описал манеры Псковичан и Московитов которые пришли на их место после захвата. Псковичани были "refined" что идёт от глагола to refine - что значит "делать более утонченным, облагораживать, ", а московиты "debased" от глагола to debase - что значит "унижать достоинство, понижать качество". Так вот с псковичанским типом россиян проблем нет ужится ни у одной национальности, в то время как с московитским типом все почему-то всё время ругаются...

О, теперь вы пишете о "псковичанском" типе россиян и о "московитском" типе россиян! Уже не о московитах как отдельном народе, правда есть разница?

Ну что ж, тут с вами спорить не буду. Москвичей по всей России не любят до сих пор. И во времена Герберштейна было точно также И британский перевод тут не нужен. В русском переводе он по "московитам" тоже очень круто прошелся

И защищать моральный облик москвичей (тем более средневековых) я вовсе не собираюсь. Не говоря уж от том, что любые обобщения вроде "с москвичами (всеми?) все всё время ругаются" выглядят довольно глупо.

A77 писал(а):Нет, так легко вы не отделаетесь. Вы не дали ссылки ни на указ Петра, ни на повеления Екатерины. Вы просто пытались сослаться, что вы где-то это читали, где-то краем уха слышали, туманно дали несколько фамилий, но ни одной ссылки.

Натура у меня такая, что я нетерпим к неправде, как любой ученый. И свои посты я серьезно обдумываю, и за каждое утверждение готов поручиться.

Как раз ссылку я указал, а то что оне не по вкусу Вашей утончённой душе меня, честно говоря, волнует мало.... А кричать и искажать одно и тоже много ума не надо.

A77 писал(а):вы не находите?

Я нахожу что Вы будите крутить и перекручивать всё что только можно до посинения, при этом повествуя о тактичном и разумном споре.

A77 писал(а):bipod 23 июля писал(а):
Вообще в 1500-ых, итальянцы, австрийцы, голандцы, немцы в своих трудах разделяли понятия Московщина и Русь.

В догонку.

Вы процитировали мой пост 23-го Июля.
Я думаю тут предельно понятно что выражение моё - "разделяли понятия" и Ваша версия - "никогда не называли" имеют всё же не тождественные значения. Поэтому я бы посоветовал Вам проявлять меньше дерзости требуя от меня каких-либо извенений. И это при всём при том что Вы прячитесь за Гербенштейна котоый в самом начале пишет что московиты говорят о том что имя Россия связано с "расселением" (рассеянием), а не Русью. Естественно всё это находит вполне простые объяснения с Вашей стороны (кто бы сомневался).
Вы просто напросто взяли изначально, перекрутили, повторили несколько раз и теперь пытаетесь на этом сейчас выехать, простите, но Вы слишком высокого мнения о своих способностях и образе мышления. Вообще поменьше "интерпритируйте" то что я пишу и просто излагайте свои точки зрения...

bipod писал(а): Как раз ссылку я указал.

Пожалуйста, покажите, где именно. Я могу по вашей просьбе повторить любую свою ссылку на любой документ. Извините, если упустил вашу ссылку на указы Петра и Екатерины. Повторите, пожалуйста.

bipod писал(а):Я думаю тут предельно понятно что выражение моё - "разделяли понятия" и Ваша версия - "никогда не называли" имеют всё же не тождественные значения. Поэтому я бы посоветовал Вам проявлять меньше дерзости требуя от меня каких-либо извенений.

Прошу вас, не горячитесь!

Средневековые путешественники (итальянские, немецкие, голландские) писали о Москве как столице Русии, или нет?
К московским царям обращались как к царям Руси или нет?
Сами москвичи называли себя русскими или нет?

Вы можете ответить на эти вопросы, либо ДА либо НЕТ?

bipod писал(а):московиты говорят о том что имя Россия связано с "расселением" (рассеянием), а не Русью

Полагаю, вы шутите. Этимология слов "Россия" и "Русь" совершенно одинакова. И до сих пор неизвестна!

А что, жители Киева в 16 веке как-то по-иному объясняли этимологию слова Русь? Представляю себе средневекового гончара, рассуждающего на тему этимологии...

О чем мы спорим? Москвичи 16 века считали что живут в России. И до сих пор считают

А 77 ,поверьте ,зря стараетесь.На Украине в речках есть такая рыбка-вьюн называется.Пытаешься ее удержать,а она вертится,скользкая вся такая.
Вот и сей мордератор из той же породы.
Впору присказку про божью росу цитировать.
Когда сей господин заявил,что во время югославского конфликта сербы были повинны в смертях российских миротворцев,а я ,подвергнув сомнению декларируемую им информацию,потребовал от него доказательств,он также долго юлил и выворачивал суть разговора.Но так и не признался в явной лжи и флейме.
Погодите немного ,он на вас наезжать начнет,обвинит вас в грубости и начнет грозить всякими эмпирическими неприятностями.
Скажем так,подобный тип индивида мне неприятен.

!

Выставляю предупреждение за провокацию. Я тогда сказал что имея несколько десятков убитых вероятность того что кто-то был убит сербами велика. Вы развели цирк обвиняя меня во флейме и флуде на две страницы, причём даже обвинили во вранье когда я сказал что миротворцы стреляли в сербов и дал ссылку новостей, короче занесло, после неоффициального предупреждения о том что ве претензии к модераторам выражаются в определённой ветке, а не в конкретной теме Вы пролоджили Вашу сагу, за что собственно я и дал предупреждение, репресированный Вы наш...