A77 писал(а): Какой пафос! Вообще я заметил, что националисты очень любят порассуждать про кто и что "правит миром". Вы небось и в теории заговора верите?

Э нет, уважаемый, не съезжайте. Именно вы начали рассуждать на тему, кто и что будет править миром в ближайшем будущем. Так что с больной головы на здоровую не перекладывайте. Я вижу, что вы любите не замечать в себе то, что вам не нравится в других, но это не моя проблема.
А что за заговор?

Вот смотрите. Вы думаете что знаете, что правит миром, и все равно не можете объяснить, зачем Европе общая конституция и политика.

Конечно не могу, Европа сама еще не определилась

А я - не знаю, что правит миром, но интеграционные процессы для меня прозрачны и естественны :)

Дремучий вы человек. Если бы вы не путали нацизм и национализм, если бы всё-таки попытались понять, что такое нация, вы бы поняли, насколько вы сейчас смешно выглядите. Интеграционные процессы сами по себе совершенно не уменьшают роли нации и не являются антинационалистическими. Ту интеграцию, о которой вы пишете, осуществляют европейские нации, руководимые националистическими правительствами. Если быть точным, умеренно-националистическими.
А вы тут распинаетесь о нивелировании роли нации.
Вообщем, посмешили тут нас своими абсурдными аргументами и ядовитыми эпитетами.

A77 писал(а): Поставить личностные интересы выше национальных - совсем не просто! И наш форум тому яркая иллюстрация.

В шедевры!!! Срочно!!! Человек мировоззрение переворачивает!!!!

rusan писал(а):Э нет, уважаемый, не съезжайте. Именно вы начали рассуждать на тему, кто и что будет править миром в ближайшем будущем. Так что с больной головы на здоровую не перекладывайте.

Я утверждаю, что отказ от т.н. национальных интересов обусловлен экономически, а также техническим прогрессом. Доказательства - перед нами: ни одна нация не способна самостоятельно разработать и внедрить новую технологию; информация и знания не знают национальных границ; национальные ограничения на рабочую силу резко снижают выбор и следовательно конкурентоспособность экономики. Интернет и глобализация реально перемешивают людей - любое "национальное" начинание в 21 веке обречено на прозябание на периферии.

Врачи без границ, Журналисты без границ, Амнести интернейшнл, Гринпис - НАЗОВИТЕ МНЕ У НИХ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ? Где проходит граница между нациями в науке, когда СОВРЕМЕННАЯ наука движется только целыми научными интернациональными группами! Где там национальные интересы?

rusan писал(а): Интеграционные процессы сами по себе совершенно не уменьшают роли нации и не являются антинационалистическими. Ту интеграцию, о которой вы пишете, осуществляют европейские нации, руководимые националистическими правительствами. Если быть точным, умеренно-националистическими. А вы тут распинаетесь о нивелировании роли нации.

Я вижу, что вам не просто понять. Полезный разговор! Начнем с простого.

Ответьте, зачем, по-вашему, "националистическим" правительствам богатых западноевропейских стран тащить к себе на дотации бедные восточноевропейские?

A77 писал(а): Я утверждаю, что отказ от т.н. национальных интересов обусловлен экономически, а также техническим прогрессом.

Это главная ошибка в ваших рассуждениях.

Доказательства - перед нами: ни одна нация не способна самостоятельно разработать и внедрить новую технологию; информация и знания не знают национальных границ; национальные ограничения на рабочую силу резко снижают выбор и следовательно конкурентоспособность экономики. Интернет и глобализация реально перемешивают людей - любое "национальное" начинание в 21 веке обречено на прозябание на периферии.

Это не доказательства, это ошибочные выводы.

Врачи без границ, Журналисты без границ, Амнести интернейшнл, Гринпис - НАЗОВИТЕ МНЕ У НИХ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ? Где проходит граница между нациями в науке, когда СОВРЕМЕННАЯ наука движется только целыми научными интернациональными группами! Где там национальные интересы?

Отвечу коротко: ВЕЗДЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ!!! Нации будут движущей силой общества до тех пор, пока будут существовать государства.

Ответьте, зачем, по-вашему, "националистическим" правительствам богатых западноевропейских стран тащить к себе на дотации бедные восточноевропейские?

Тривиально просто. Они бизнес тоже рассматривают как инструмент. Есть цели более глобальные. Подобная интеграция в их национальных интересах!
Вы делаете неверные выводы, потому что на понятие национализм смотрите под углом, сформированным идеологами КПСС.

Видите ли, человек создание общественное и очень психологически сложное, а вы этих моментов не учитываете. 80% населения планеты имеют мышление голодного эгоцентриста. Ещё 15% мыслят критериями сытого эгоиста, только 4% мыслят критериями пресыщенного альтруиста и лишь 1% просветлённых людей на нашей планете. Но именно этот 1% в основном определяет пути развития общества. Видите, как всё сложно и просто одновременно.

rusan писал(а):

Ответьте, зачем, по-вашему, "националистическим" правительствам богатых западноевропейских стран тащить к себе на дотации бедные восточноевропейские?

Тривиально просто. Они бизнес тоже рассматривают как инструмент. Есть цели более глобальные. Подобная интеграция в их национальных интересах!

Видите ли, человек создание общественное и очень психологически сложное, а вы этих моментов не учитываете. 80% населения планеты имеют мышление голодного эгоцентриста. Ещё 15% мыслят критериями сытого эгоиста, только 4% мыслят критериями пресыщенного альтруиста и лишь 1% просветлённых людей на нашей планете. Но именно этот 1% в основном определяет пути развития общества. Видите, как всё сложно и просто одновременно.

Охренеть, Русан! Вы (а вернее авторы последней книжки которую вы прочли) без тени сомнения поделили ВСЕХ людей на "голодных эгоцентристов", "сытых эгоистов", "пресыщенных альтруистов" и "просвещенных". И даже проценты указали! И, наконец, туманно намекнули, что 1% просвещенных интегрируется в национальных интересах...

Уникальное словоблудие! :)

Предлагаю всем желающим перечитать вышеприведенное "объяснение" Русаном того факта что западноевропейские государства дотируют восточноевропейские. Тому, кто найдет в объяснении Русана логику и ясность, обязуюсь перевести 5 долларов через WebMoney :)

Ладно, не сердитесь! :) Я с вами согласен - интегрируются потому что выгодно.

А теперь задумаемся. Раз интеграция в интересах и богатых и бедных стран, то что остается от их частных "национальных интересов"? Ведь интеграция-то в обе стороны работает :)

Они открыли границы, объединили рынки, валюты, законодательства, отменили визы и пошлины, осознали что и проблемы и решения - общие.

Наконец, создали общий рынок труда!

То есть в современном мире люди свободно выбирают место жительства и работы, в т.ч. в Интернете.

Чьи национальные интересы защищает трехязычный житель Стокгольма иранского происхождения, работающий на финскую IT-компанию?

В чем заключается его "национальный" интерес? Какая разница, славу какой "нации" он будет петь, и будет ли петь вообще?

На государственном уровне лишь одни восточноевропейцы носятся со своими нациями, причем чем восточнее, тем хуже.

А в Западной Европе уже и на гражданство особого внимания не обращают. Мой друг работал начальником управления министерства Швеции, с российским паспортом! И гимна шведского не знал, и королей ни одного, даже текущего. И никого это не волновало. Вся эта символика для заманки туристов :)

Вот оно, настоящее/будущее. Замечательное либеральное будущее без войн! За что воевать, если жизнь человека выше ценится чем любые "национальные" или "религиозные" идеи?

A77 писал(а): Вы (а вернее авторы последней книжки которую вы прочли) без тени сомнения поделили ВСЕХ людей на "голодных эгоцентристов", "сытых эгоистов", "пресыщенных альтруистов" и "просвещенных". И даже проценты указали! И, наконец, туманно намекнули, что 1% просвещенных интегрируется в национальных интересах...

Если бы вы интересовались не только материальными благами, вы бы знали, что это общеизвестный факт, как таблица умножения. Ваша реакция просто говорит о вашей некомпетентности, ничего, захотите - познаете.

На государственном уровне лишь одни восточноевропейцы носятся со своими нациями, причем чем восточнее, тем хуже.

Это враньё откровенное.

А теперь задумаемся. Раз интеграция в интересах и богатых и бедных стран, то что остается от их частных "национальных интересов"? Ведь интеграция-то в обе стороны работает

Удивительный вы человек. Почему вы считаете, что интеграция противоречит национальным интересам? Государства остаются в вашем виртуальном либеральном мире?

Вот оно, настоящее/будущее. Замечательное либеральное будущее без войн! За что воевать, если жизнь человека выше ценится чем любые "национальные" или "религиозные" идеи?

Наивное утверждение.
И за что воюют в Ираке, Афгане? Не подскажете?

rusan писал(а): Почему вы считаете, что интеграция противоречит национальным интересам?

Потому что национальные интересы предполагают предоставление преференций определенной "нации" на определенной территории, а это ведет к войнам, а в современных реалиях кроме того - необходимо ведет к изоляции и экономическому регрессу.

Интеграция же выбивает почву из-под ног националистов и милитаристов, ибо традиционные жесткие границы между нациями становятся гибкими и прозрачными (примерно как в инете), а люди перестают идентифицировать себя по национальному стадному принципу.

И главное, эта интеграция - безвозвратна (а не как вы раньше написали, захочу - выйду из Шенгена или Евро). Ибо суть ее - в гарантировании устойчивого развития.

rusan писал(а): Государства остаются в вашем виртуальном либеральном мире?

И муниципалитеты и районные управы остаются. Кто-то должен за уборку мусора отвечать. А что?

rusan писал(а): И за что воюют в Ираке, Афгане? Не подскажете?

Подскажу. И там и там воюют против тоталитарных режимов.

A77 писал(а): Потому что национальные интересы предполагают предоставление преференций определенной "нации" на определенной территории, а это ведет к войнам, а в современных реалиях кроме того - необходимо ведет к изоляции и экономическому регрессу.

Очень примитивно!!! С принципиально неверными выводами. Скажем, один из национальных интересов Украины - интеграция с экономикой ЕС. Вступление в ВТО также было национальным интересом.

Интеграция же выбивает почву из-под ног националистов и милитаристов, ибо традиционные жесткие границы между нациями становятся гибкими и прозрачными (примерно как в инете), а люди перестают идентифицировать себя по национальному стадному принципу.

Снова неверный вывод. В корне неверный. Когда люди перестают себя инденцифицировать с нацией, у них резко падает производительность труда. Не знали?
Армии в ЕС не будет? ЕС открывает свои границы и отменяет визы?

И главное, эта интеграция - безвозвратна (а не как вы раньше написали, захочу - выйду из Шенгена или Евро). Ибо суть ее - в гарантировании устойчивого развития.

Развития чего?

rusan писал(а): Государства остаются в вашем виртуальном либеральном мире?

И муниципалитеты и районные управы остаются. Кто-то должен за уборку мусора отвечать. А что?

Только уборкой мусора? А армия? А бюджет? А международные дела?
Даже если это будет решать единое правительство, оно всё-равно будет! И будет государство. А пока будет государство, нация будет определять взаимоотношения в этом государстве.

Я уже говорил, возможно в ЕС сформируется новая нация, возможно. Я интересом буду наблюдать за этим процессом, он требует очень осторожного балланса.

rusan писал(а): Подскажу. И там и там воюют против тоталитарных режимов.

Ух ты, а как же свободные выборы, которые прошли и там и там, и режимы уже уничтожены, может причина иная? Это я веду к тому, что воевать всегда найдётся с кем.

rusan писал(а):Скажем, один из национальных интересов Украины - интеграция с экономикой ЕС. Вступление в ВТО также было национальным интересом.

Да, можно сказать, что бедным интересно интегрироваться с богатыми. Потому я вам и задал простой вопрос: зачем богатым дотировать бедных?

rusan писал(а): Когда люди перестают себя инденцифицировать с нацией, у них резко падает производительность труда.

Приведите пример. Вы полагаете что производельность труда транснациональной корпорации Airbus EADS ниже чем у сильно национального АНТК им. Антонова?

Я вижу лишь, что в России все опупенные националисты, а производительность - нулевая. А в Швеции плевать хотели на нации (помните пример россиянина на высокой должности в шведском министерстве?), а производительность - высока.

rusan писал(а): Армии в ЕС не будет? ЕС открывает свои границы и отменяет визы?

Армия будет, пока есть тоталитарные угрозы. А насчет открытия границ, неужели вы не заметили что всего за 10 лет ЕС расширился почти вдвое? Границы ЕС раскрываются постоянно.

rusan писал(а): Развития чего?

Понятие "устойчивого развития" sustainable development - центральное в концепции ЕС. Почитайте http://ec.europa.eu/sustainable/welcome/index_en.htm. Основные задачи:

• Борьба с изменением климата и за чистую энергию
• Глобальная устойчивая транспортная инфраструктура
• Устойчивое потребление и производство
• Консервация и управление природными ресурсами
• Общее здоровье
• Социальная адаптация, демография и миграция
• Борьба с глобальной нищетой

По каждому из этих пунктов есть программа действий ЕС для достижения ОБЩИХ (а не национальных) целей.

rusan писал(а): Даже если это будет решать единое правительство, оно всё-равно будет! И будет государство. А пока будет государство, нация будет определять взаимоотношения в этом государстве.

Хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. У вас с этими "нациями" какой-то пунктик... Если гос-во дает преференцию на основании "нации", то В УСЛОВИЯХ ГЛОБАЛИЗАЦИИ И СВОБОДНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ ЧЕРЕЗ ГРАНИЦЫ, оно закладывает основу будущего конфликта. Западные европейцы это отлично усвоили. А восточные как всегда в арьегарде. Все эти сказки про "особые пути" и "суверенные демократии" из того же мутного националистического котла...

rusan писал(а): я веду к тому, что воевать всегда найдётся с кем.

Пока есть националисты, да, войны неизбежны.

A77 писал(а):Потому я вам и задал простой вопрос: зачем богатым дотировать бедных?

А к чему вопрос о дотациях? Интеграция и дотации разные вещи. Для Украины важны стандарты и рынок сбыта.

rusan писал(а): Когда люди перестают себя инденцифицировать с нацией, у них резко падает производительность труда.

Приведите пример. Вы полагаете что производельность труда транснациональной корпорации Airbus EADS ниже чем у сильно национального АНТК им. Антонова?

А кто сказал, что АНТК им. Антонова сильно национальный. Украинская нация стоит на более низкой ступени развития по сравнению с западноевропейскими нациями, потому у последних производительность труда выше.

Я вижу лишь, что в России все опупенные националисты, а производительность - нулевая. А в Швеции плевать хотели на нации (помните пример россиянина на высокой должности в шведском министерстве?), а производительность - высока.

Ну, вы за шведскую нацию не расписывайтесь, если вы плюёте, то это ещё не значит, что это истина. Я общался со шведами этим летом, я бы сказал, что они большие националисты, чем российские и украинские вместе взятые. Вы считаете, что шведская нация ничего не значит уже или не будет ничего значить в ближайшем будущем?

Границы ЕС раскрываются постоянно.

Снова манипуляция? Прекращайте! Во-первых, уже не расширяются, во-вторых, не открываются.

Понятие "устойчивого развития" sustainable development - центральное в концепции ЕС. Почитайте http://ec.europa.eu/sustainable/welcome/index_en.htm. Основные задачи:

• Борьба с изменением климата и за чистую энергию
• Глобальная устойчивая транспортная инфраструктура
• Устойчивое потребление и производство
• Консервация и управление природными ресурсами
• Общее здоровье
• Социальная адаптация, демография и миграция
• Борьба с глобальной нищетой

И какая нация какие националисты смогут сказать, что эти вопросы противоречат национальным интересам?
По миграции тоже ведь не так всё просто. Внутри Ес - да, а как ЕС реагирует на внешних мигрантов?

По каждому из этих пунктов есть программа действий ЕС для достижения ОБЩИХ (а не национальных) целей.

А разве эти общие цели противоречат национальным?

У вас с этими "нациями" какой-то пунктик...

Ну, пуктик у вас, ибо данную дискуссию начали вы и вы доказываете свою точку зрения именно в таком ключе

Если гос-во дает преференцию на основании "нации", то В УСЛОВИЯХ ГЛОБАЛИЗАЦИИ И СВОБОДНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ ЧЕРЕЗ ГРАНИЦЫ, оно закладывает основу будущего конфликта.

Вот зацикленный на преференциях. Да кто вам сказал, что националисты отстаивают преференции??? Это лишь ваша мысль, не соответствующая действительности. Националисты отстаивают РАВЕНСТВО своей нации среди других, а не преференции. Разницу улавливаете?

Западные европейцы это отлично усвоили. А восточные как всегда в арьегарде. Все эти сказки про "особые пути" и "суверенные демократии" из того же мутного националистического котла...

Ой, только не нужно так обобщать. Великобритания не на востоке Европы находится, а свой особый путь имеет.

Пока есть националисты, да, войны неизбежны.

Бред!!! Европой сейчас рулят националисты!!! О чём вы тут вообще вещаете?
Путь, которым сейчас идёт ЕС, ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМИ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ и вы при этом рассказываете, как хорош путь Еропы и какие плохие националисты. Вы вообще как, в адеквате?