Vadim писал(а): Какие итоги за 30 лет? 1947-й - голод, карточки, дефицит всего. 40 лет, 1957-й - в стране заканчивается мука, в Москве гигантские очереди в булочные, хлеба (хлеба!) на всех не хватает. Ещё 5 лет - восстание голодных рабочих в Новочеркасске, восстание утоплено в крови. Ещё 10 лет - в СССР постепенно заканчивается всё (сужу по Москве). И с этого момента я уже могу рассказывать то, что видел собственными глазами. И пусть кто-нибудь попробует мне сказать, что я вру.

Ахинея тотальная. Я ему про Фому, про фундаментальные, беспрецедентнейшие социальные достижения, а он мне про черт знает что, какие-то "потопленные в крови" (26 жертв) восстания. Демагог. Фактов ноль.
Скажу одно, более тяжелые текущие проблемы с продовольствием в тот же послевоенный период испытывали практически все страны Европы. Но я, повторяю, не об этом. Я о том, что до большевиков в степях по всей РИ не было ровным счетом ничего. Вы по-русски понимаете? Нихрена не было. Шаром кати.

kaylas писал(а): Хех... Ираклий, молчу и плачу. Это немцы, англосаксы, васпы не живут? Это в Армении, у Кадырова, у арабов, у грузин нет своего нацизма? ...У грузин, пожалуй его нет. ...Или ты думаешь, что при нацизме обязательно абсолютно все по ночам распевают Хорста и ходят с факелами? Иное дело, что в отличие от Рейха эти нацизмы местечковые и варварские.

Я имею в виду что у власти их нет. А так нацисты везде есть конечно. И ходят с факелами и убивают иногда. Но только в Германии это было государственной политикой и были созданы заводы смерти.

kaylas писал(а): Ахинея тотальная. <...> Демагог. Фактов ноль. <...> Я о том, что до большевиков в степях по всей РИ не было ровным счетом ничего. Вы по-русски понимаете? Нихрена не было. Шаром кати.

Вы не совсем правы. Россия была аграрной страной, и весьма успешной аграрной страной. Навскидку: половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы, первое место по экспорту зерновых, первое место по производству и экспорту сливочного масла. Неплохой результат для "в голых степях шаром кати", не находите?

kaylas писал(а): более тяжелые текущие проблемы с продовольствием в тот же послевоенный период испытывали практически все страны Европы.

В СССР любили все проблемы списывать на войну, но называть 1972-й год "послевоенным" натяжка даже для адепта СССР )). И что-то я не слышал про голод в Мюнхене или Милане начала 70-х. Про голод в СССР в этот период могу рассказать.

kaylas писал(а):
О чем ты? Тебя тоже, гляжу, бакинские отец, сын и святой дух неслабо зомбировали. Какие еще "более миллиона"? Откуда ты их взял? В 1926-м году казахов было 4 миллиона. Затем, при коллективизации более миллиона казахов откочевало в Китай, Узбекистан, РСФСР, Турцию и Монголию. Максимум одну сотню тысяч репрессировали - посадили, расстреляли, сослали... Еще немало народу умерло от жесточайших джутов. Все. Осталось порядка 2,5 миллионов. Через 10 лет их стало 3 миллиона.
Покойный проф. Макаш Татимов и его коллеги утверждали в 90-х, что в основном от голода пострадали казахи северного Казахстана. Допустим умерло от голода 1,5 млн. (сейчас утверждают и про 2,5 млн.). Практически половина. Получается, вымереть должен был весь северный Казахстан. Но у меня масса родственников по всему северному региону. И все были в Совке вполне благополучны. Шахтеры, архитекторы, учители, врачи, механизаторы, военные, торгаши, сельчане. Каких только рассказов я не слышал с детства. И про Турксиб, и про войну, и про Трудармию, и про Карлаг... А про голод не слышал абсолютно ничего. И браться, и сестры никогда не слышали от стариков и родителей. Никто не слышал. И прочесть не у кого. Про голод в Поволжье, в Украине писали. Писали достаточно. А про голод в Казахстане не писали ни Ауэзов, ни Муканов, ни Сейфуллин, ни Жумабаев, ни Макатаев...
Так был ли он таким, каким его тут ты расписал?
пс Да, бабушка моя родила, начиная с 1920 г., в двух браках не то 7, не то 8 детей. Вырастила в итоге шестерых. Все прожили, вполне достойную и длинную жизнь законопослушных и добрых людей. Никто от голода не умирал и про голод ни разу не заикнулся.

Ну я ж говорю, эксперимент по выведению хомо советикуса. Откуда ты взял цифру в более миллиона откочевавших? Почему откочевка была? Из-за коллективизации. А какой характер имела коллективизация в Казахстане? Отъём скота. А потом этот скот подох у нерадивых большевиков - они только лясы точить горазды, а за скотом ходить не умели. А вслед за скотом народ стал умирать. Читаем:

Заходят в одну юрту, в дрГолос Гафу Каирбекова стал еще тише и задумчивей.
– …В 32-м Казахстан был охвачен ужасным голодом. Мусрепов с четырьмя товарищами написал письмо в крайком. О перегибах в коллективизации. Ну, и обвинили их всех в национализме. «Мы думали, – сказал Габеке, – конец нам пришел. Что для него наши жизни, для этого палача с окровавленным мечом в руке…»
Зима в том году была ранняя, Алма-Ату еще в октябре занесло снегом. И вот вызывают Мусрепова в крайком.
«Что ж, поезжай в Тургай, если ты так переживаешь за свой народ, – с усмешкой обращается к нему Голощекин. – Своими глазами убедишься, что никакого голода там нет».
Мусрепов поехал. Дали ему в попутчики, непонятно зачем, одного крайкомовского чиновника. Кое-как, с большими трудностями, добрались до Кустаная. Там стояла лютая зима. Пришли в исполком. Его председателем был человек, не по своей воле оказавшийся в Казахстане. «Э-э, – говорит, – да вы такие же ссыльные, как я. Куда же вас понесло? Дорога безлюдная, бураны метут, а до Батпаккары полтыщи верст. Замерзнете. Или съедят вас». Спокойно так это все произносит и, видно, не шутит. «Да и к тому же, – добавляет, – ехать не на чем. Все съел джут. В исполкоме две лошади, на которых меня возят. Ладно, так и быть, коли настаиваете, уступлю их вам. Но без вооруженного охранника не отпущу. Жизнью рискуете…»
Дальше они поехали на санях в сопровождении двух вооруженных людей (у кучера тоже была винтовка).
За аулом Аулие-Коль в степи начался буран. Тучи снежной пыли застилают солнце, переметают дорогу. Сбились они с пути, лошади встали. И вдруг Мусрепов замечает: в стороне что-то торчит из сугробов, словно корявые сучья саксаула. Он соскочил с саней и подошел. Под снегом лежали трупы людей. Вперемешку, вповалку. Зашагал дальше и увидел трупы, собранные в кучу и уложенные штабелями. «Они были, как вышки на пикетах… – сказал Габен. – Благодаря им и отыскали дорогу, трупы высились по обеим ее сторонам. Ничего страшнее я не видел…»
Тут Мусрепов тяжело передохнул и продолжил: «Слава Аллаху, нам не попались навстречу люди, иначе ни от лошадей, ни от нас самих ничего бы не осталось. Мы это поняли. И про себя еще раз поблагодарили председателя исполкома за то, что едой обеспечил, дал для коней овса. Пропали бы… Я всегда поминаю добрым словом его дух, что давным-давно покоится в лучшем мире…»
Выбрались они из сугробов и поехали по этой дороге мертвых. Впереди лежали совершенно пустые аулы. Проводник из местных называл номера этих селений – номерами только и отличались: нигде не осталось ни души. Подъехали к необычному для глаз казаха городку из юрт. С началом коллективизации множество таких возникло по степи. Юрты составлены зачем-то в ряды, и на каждой номер повешен, словно бы это городской дом на городской улице. Кибитки просторные, новые, из белой кошмы – кучер пояснил, что совсем недавно их у местных баев отобрали. Еще два-три месяца назад, добавил он, здесь было многолюдно. Теперь же стояла мертвая тишина. Ни звука, только поземка шуршит. Мертвый город из белых юрт на белом снегу.Заходят в одну юрту, в другую: все вещи на месте, а людей нет. Жизнь как будто бы в одно мгновение остановилась, и народ куда-то исчез.
Мусрепова особенно поразила одна богатая шестикрылая кибитка. Она была убрана яркими шелковыми одеялами и атласными подушками, ворсистыми коврами с тонким узором. Вещи, собранные посредине, лежали вьюком, будто хозяева секунду назад вышли из дома и вот-вот снова войдут. Но это лишь на первый взгляд. Кошмы и ковры на полу все промерзли, и снег сыплет через открытый тундик – отверстие в куполе.
Присмотрелись они – а этот огромный вьюк одежды напоминает шалашик. Небольшая дырочка посредине… словно бы это темное окошко в некий странный мир. И вдруг все четверо мужчин, двое из которых вооружены, разом чего-то испугались. Вздрогнули, поежились и стали отступать к двери. Не выдержали, вышли на улицу. Габит Мусрепов покинул жилище последним. Помедлил на пороге, будто почувствовал: там, внутри небольшого шалаша из наваленной одежды, кто-то есть.
Больше никуда не заходили, словно бы чего-то боялись. Ушли на край безмолвного городка, заваленного снегами, постояли, опустив головы. Пора было возвращаться. Когда зашагали обратно, у Мусрепова закралось сомнение: неужели здесь действительно никого нет? А где же, наконец, тела умерших? Он высказал все это инструктору из крайкома, который сопровождал его неотлучно. Тот хмуро ответил, что в Тургае много таких городков из юрт и с началом осени люди из них разбрелись кто куда. В Кустанай ушли, в Челкар, на Урал, в сторону Алатау и на Сырдарью. И почти все погибли по дороге. Это их трупы лежат, сложенные в штабеля. Оба кустанайских охранника закивали в подтверждение головами. «Откуда ты знаешь?» – спросил Габит у крайкомовца. Тот лишь грустно улыбнулся в ответ.
Тяжело вытаскивая ноги из сугробов, они шагали к саням. Внезапно Мусрепов, не в силах противиться неведомому предчувствию, свернул к той богатой юрте из белой кошмы, куда они заходили. Его спутники последовали за ним.
«Ойбай, да здесь чьи-то следы!» – воскликнул кто-то.
Они сгрудились возле странных отпечатков на снегу. Следы были совсем свежие.
«Кто это? Корсак? Лиса?»
«Нет, не похоже! Вроде бы… но ведь не может такого быть!..»
Мужчины пошли по следу, который вел прямо к юрте. Распахнули дверь.
Неожиданно внутри пустого жилища раздался тонкий пронзительный звук, от которого все похолодели. То ли собачий визг, то ли яростный вопль кошки – и все это сопровождалось урчанием.
Из крошечного отверстия шалашика выскочило какое-то маленькое живое существо и бросилось на людей. Оно было все в крови. Длинные волосы смерзлись в кровавые сосульки и торчали в стороны, ноги худые, черные, словно лапки вороны. Глаза безумные, лицо в спекшейся крови и обмазано капающей свежей кровью. Зубы оскалены, изо рта – красная пена.
Bee четверо отпрянули и бросились бежать, не помня себя от страха. Когда оглянулись, этого существа уже не было.
«Что это было?» – прохрипел Габит, глядя на спутников. Они молчали, дрожа крупной дрожью. Никто так и не вымолвил ни слова. Лишь потом, в Кустанае, один из попутчиков сказал ему:
«Вы, наверное, думаете, что это был джинн? Нет, не джинн. Я разглядел, ясно разглядел. Это был человек. Ребенок. Казахская девочка лет семи-восьми…»
«Нет! Нет! – закричал Мусрепов, в котором вспыхнул невыразимый, великий и одновременно бессильный гнев. – То был голод! То были глаза голода! Само проклятие голода…»
Гафу Каирбеков закончил рассказ. Кто-то постучал в дверь, запертую, чтобы не помешали разговору.
– …Там, внизу, наверное были ее родители, отец с матерью, – сказал он.
И пошел отпирать дверь.
http://rubooks.org/book.php?book=10359&page=3
Ауэзов не писал? А ты еще на Шолохова сошлись, на Фадеева, почему они про голод в России не писали?

агностик писал(а): Откуда ты взял цифру в более миллиона откочевавших?

Это известный факт. Казахи в Китае исторически проживали лишь в СУАР ( большинство в ИКАО - Или-Казахский авт. округ). Может было их от силы тысяч двести. Но к 40-у году казахов в СУАР живет уже свыше 800 000. Кроме того, казахи объявились в Узбекистане (сразу свыше 300 000 против традиционных 100 000). Ушли они, естественно, и в Россию (Сибирь), в Монголию, Афганистан и т.д.

Vadim писал(а): но называть 1972-й год "послевоенным" натяжка даже для адепта СССР

Ахаха... Я 1972-й год помню прекрасно. Никакого голода быть не могло. Что за бред. В 72-м году я был обладатель радиоприемника ВЭФ-12, магнитофона "Романтик". Личных. Имел маленькие футбольные бутсы, например. Коньки имел, лыжи, два велосипеда (Урал и Орленок), огромную кучу замечательных игрушек, среди которых были амфибии, планетоходы, луноходы, ИЛ-62, массу развивающих квестов, наборы солдатиков, мячи, клюшки и тд... А уж питался, вообще, как на олимпийские игры.
Да, скудость продуктовая всегда имела место. И за молоком люди в очереди зачастую стояли. И мясо продавали плохого качества, картошка была гнилая... Колбасы вообще не было. Не помню ее. Но от этого страдали в основном бездельники. У нас же был огород, свой скот в селе у родни держали.

Vadim писал(а): Неплохой результат для "в голых степях шаром кати", не находите?

Человек про Казахстан говорит, где заводы при СССР построены и целина поднята. При РИ что экспортировал Казахстан? Сливочное масло?

Bergmann писал(а): При РИ что экспортировал Казахстан?

Он сейчас порасскажет.

Vadim писал(а): я не слышал про голод в Мюнхене или Милане начала 70-х. Про голод в СССР в этот период могу рассказать.

irakly писал(а): Я имею в виду что у власти их нет.

Хайдер был у власти в Австрии лет 15 назад. Шешель в Сербии тогда же чуть не победил. А Герд Вилдерс сейчас кто?

Vadim писал(а): за годы войны в плен попали от 4 до 5 миллионов советских солдат - огромная армия. Это при том, что попавший в плен считался предателем, мог быть расстрелян по приговору трибунала, большие проблемы могли возникнуть у его родственников в тылу. Катастрофическая цифра объясняется тем, что многие "голосовали ногами".

Не каждый. У меня прадед в плену был. Причем обстоятельства пленения и освобождения были столь фантастичными, что он, после войны, чтоб его сын - мой дед, не сомневался, возил его по местам пленения, дальнейшего боевого пути (в партизанском отряде), знакомил с людьми, которые с ним сталкивались в то время. И, после освобождения Украины ему не то что никто ничего не предъявлял, но даже демобилизовали, потому что из-за большого количества беспризорников не хватало педагогов (он до войны был директором школы) и отправили директором в детский дом.

Vadim писал(а): А почему это должно удивлять? В России официальная пропаганда называет Сталина то эффективным менеджером, а то и гением. Власти изображают продолжение дела Сталина - возрождение Российской империи.

В России, насколько мне известно, тема "репрессии в 30-х годах 20-го века" присутствует в учебниках, но мы говорим об Украине. При Сталине в Украине было два голодомора, репрессии, доносы, депортация татар... и сегодня многие люди предлагают ТЕМИ ЖЕ методами бороться с инакомыслящими. Не повышением уровня жизни до стандартов, при которых сепаратисты будут сами умолять их вернуть, а теми методами, опробованными при Сталине. Вот что пугает.

агностик писал(а): Чтоб повторить немецкое чудо надо наплевать на имперские комплексы и работать как папы карло, а это и неинтересно, и негероично и даже оскорбительно.

Да при Сталине пахали будь здоров. Правда, не всегда добровольно, но возможности полентяйничать особо нет было.