Давно хотел об этом поговорить, но всё как то было недосуг, а тут подвернулась интересная статья и прямо в тему.

В общем, для чистоты дискуссии говорим отвлеченно, народы и страны упоминаем исключительно как теоретические примеры, не сваливаясь в политику.


Итак, пара мыслей. Во первых, среди просвещенных демократов бытует твердое убеждение, что все народы равны и развитию, интеллекту, темпераменту, работоспособности, законопослушности и прочия, и различаются разве что по фамилиям и цвету кожи. Используя этот ложный постулат как догму, просвещенный демократ пытается переносить методы управления одним отдельно взятым государством на весь мир. Кроме того, просвещенный демократ оглядываясь вокруг себя, почему то считает что все государства живут примерно так же как и он, ну разве что чуть-чуть беднее. Беда большинства просвещенных демократов в том, что часть из них выросли в тепличных условиях Гарвардских и Оксфордских аудиторий, и смутно представляют себе условия жизни студентов, выросших в аудиториях Бангладешского Юни. А кроме того, проклятая политкорректность запрещающая прямо назвать абезьяну абезьяной.


В итоге, что мы имеем:

«Как это было на Западе? 200 или даже 100 лет назад стандарты в отношении свободы торговли, защиты прав интеллектуальной собственности, защиты прав человека и демократии или защиты окружающей среды на Западе были совсем не такими, как те, что навязываются сегодня развивающимся странам».

Грубо говоря, за недопоставку, могли пришить. Адназначно.

«Некоторые специалисты, как, например, профессор Кембриджского университета Ха-Джун Чан, сегодня даже обвиняют Вашингтон в том, что он пытается выбить лестницу из-под ног других стран, после того как сам забрался по этой лестнице на вершину богатства и благополучия.»

То есть, основная мысль, что до всего надо дорасти. Невозможно из племенно -родового строя сразу прыгнуть в общество с развитой демократией. А кроме того, и это на мой счет очень важно, разная ментальность народа.

В юности я очень любил читать сказки. И постепенно у меня скопилась довольно интересная коллекция народных сказка народов мира. Позднее, я стал их анализировать, и офигел. В народных сказках, как нигде проявляется характер народа, и я сумел воочию убедиться, насколько эти характеры разные.

Основной лейтмотив русских народных сказок – Иванушка Дурачок, сидящий без дела на печи, и мечтающий о скатерти-самобранке и по крайности идущий махать мечем против Змея-Горыныча.

В арабских сказках, хитрый герой подсыпает снотворное Дэйву и втихаря отрубает ему голову. В Ирландских сказках герой трудится-трудится и наконец находит счастье.

То есть основная мысль, что если среди законопослушного народа достаточно простого штрафа, то буйному народу нужна смертная казнь. Примеры та же Европа и США.

Вторая мысль. Пройти путь цивилизации ускоренным путем можно, но только через диктатуру и другие элементы загоняющие человека плеткой в рай. Пример тот же Сингапур. Они сказали, Швейцарии понадобилось 600 лет, что бы стать Швейцарией. Мы хотим пройти этот путь за 30 лет. И они ввели дикие штрафы. Бумажка брошенная на улице до 3,000 баксов штрафа. Переход улицы, жвачка, любое правонарушение, дикие и неотвратимые штрафы.

Теперь, капитализм и демократия, как наиболее эффективная система достижения экономического процветания.

Нифига.

Берем страны Латинской Америки. Ни в одной из них, кроме Кубы, никогда не было социализма. Не было ни войн, ни блокад. Всюду прекрасный климат. И что мы видим (уровень жизни ООН):

49 Аргентина
50 Уругвай
51 Куба
53 Мексика
58 Венесуэла
75 Бразилия
77 Колумбия
78 Перу
80 Эквадор
100 Ямайка
101 Парагвай
122 Гватемала

Куба, не смотря на блокаду и отсутствие какой либо поддержки со стороны, рулит. А в то же время, это была беднейшая страна, бо никаких ресурсов, кроме сахарного тростника.

«Не говоря уже о Кубе, где, несмотря на все недавние реформы, все еще плановая экономика и общественная собственность. Но Куба растет быстрее, чем другие страны Латинской Америки. Куба также не испытала и сокращения продолжительности жизни, как большинство посткоммунистических стран во время падения производства (сейчас на Кубе живут в среднем 78 лет - лучший показатель в мире среди развивающихся стран). Да и по индексу человеческого развития Куба занимает 48-е место в мире - более высокое, чем большинство посткоммунистических стран.»

Теперь об Америке.

«- Ну Америка известна своей страстью учить жить.

Во время азиатского кризиса 1997 года США настаивали, чтобы пострадавшие от него Япония, Южная Корея не национализировали банки, не увеличивали госрасходов и не накачивали денежную массу в обращение. А что сами? Во время нынешнего экономического кризиса США сделали именно так, как запрещали другим, - напечатали больше денег. «Делайте, как мы говорим, а не так, как мы делаем», - так сегодня в США объясняют различие рекомендаций в отношении экономической политики внутри страны и «на экспорт». Двойные стандарты: что хорошо для нас, то плохо для вас» http://www.kp.ru/daily/24525/671979/

Что меня возмущает, Америка постоянно кричит о свободах и демократиях, но стоило её чуть-чуть куснуть 11 сентября, так она наплевала на все свободы, а год назад наплевала на все рыночные методы ведения экономики.

И вообще, на мой взгляд Америка очень хитрожопая. Главное что бы её кролики были живы, а там хоть трава не расти. Я конечно могу ошибаться и история нас рассудит, но я почти на 100% уверен, что Мишке была обещана помощь в войне с ЮО. А потом , они сделали круглые глаза, и очень удивились, ведь никто ничего прямо не обещал. Впрочем так же кинули и Горби с расширением НАТО. Сказали ты только выведи войска из Европы, даем слово джентльменов. Он потом долго бегал, возмущался, как же так.

В общем, мой вывод. У каждой страны должен быть свой путь к щастью.

Orungal писал(а):Теперь, капитализм и демократия, как наиболее эффективная система достижения экономического процветания.
Нифига.
Берем страны Латинской Америки. Ни в одной из них, кроме Кубы, никогда не было социализма.

Но там не было и настоящей демократии. Она только сейчас в некоторых из этих стран начинает формироваться.
Я в принципе согласен с одним вашим выводом, если я его конечно правильно понял - демократия не всем подходит.
Безусловно это так. Ведь демократия - это власть народа. А народ должен быть готов властвовать и самое главное он должен это уметь делать. Здесь много элементов должно присутствовать. Народ должен быть достаточно образован, т.е. должен знать правила игры в демократию и должен уметь ими пользоваться. И самое главное - народ должен иметь чувство собственного достоинства. Он не должен закрывать глаза на проделки и преступления политиков и политики поэтому должны бояться народа и работать на него. Что я имею в виду?

1. Народ должен иметь гарантированную им самим возможность выбирать себе власть. Он должен иметь возможность контролировать выборы.
2. Народ должен следить за нанятыми им чиновниками и не допускать узурпации власти.
3. Власть должна быть разделена на независимые ветви - исполнительную, законодательную и судебную. Опять же, народ должен следить за тем что бы ему не вешали лапшу на уши, т.е. это разделение не должно быть показушным. Оно должно быть реальным.
4. Должно быть развито местное самоуправление. Народ должен следить за всем на местах, а не ждать пока центральная власть придет и все сделает.

Только сознательный народ, отдельные индивидуумы которого способны иметь гражданскую ответственность перед собой и обществом и которые умеют добиваться соблюдения своих прав, сможет построить настоящую демократию.
Демократия - это власть свободных людей. Из общества рабов демократии не построить.
Я считаю, что построить настоящую демократию может любой народ. Так как всему что я перечислил выше можно научиться. Кому то на это нужно больше, времени, кому то меньше. Англичане, американцы, финны и шведы не всегда были такими как сейчас. Были периоды когда они не были готовы к демократии, но они научились. Тут многое зависит от наиболее образованных и мудрых представителей общества, которые способны начать процесс обучения всего народа. В каждом народе есть такие люди. У всех есть шанс. Просто эти люди должны активничать, а народ должен иметь достаточно разума что бы увидеть их и выбрать во власть.
"Мысли лучших умов всегда становятся в конечном счете мнением общества".
Ф. Честерфилд

Orungal писал(а):И вообще, на мой взгляд Америка очень хитрожопая.

Какое бесценное наблюдение!

irakly писал(а): Но там не было и настоящей демократии. Она только сейчас в некоторых из этих стран начинает формироваться.
Я в принципе согласен с одним вашим выводом, если я его конечно правильно понял - демократия не всем подходит.


1. Народ должен иметь гарантированную им самим возможность выбирать себе власть. Он должен иметь возможность контролировать выборы.
2. Народ должен следить за нанятыми им чиновниками и не допускать узурпации власти.
3. Власть должна быть разделена на независимые ветви - исполнительную, законодательную и судебную. Опять же, народ должен следить за тем что бы ему не вешали лапшу на уши, т.е. это разделение не должно быть показушным. Оно должно быть реальным.
4. Должно быть развито местное самоуправление. Народ должен следить за всем на местах, а не ждать пока центральная власть придет и все сделает.

Вы правильно поняли: "демократия не всем подходит"

Кстати, а где все эти Латиноамериканские страны были до сих пор? Ну ладно, Российской демократии мешали формироваться революция и войны. Грузии - оккупация. А Латинам кто? Дядя?

Народ, это извините, как маленький ребенок, кто ему посулит более красивую игрушку, за того и проголосует. Я не могу забыть обещаний Звиада или Горби. Чистой воды популизм не основанный ни на одном экономическом законе. И что? Народ повелся.

Следить за нанятыми им чиновниками, местное самоуправление, это фигня. Реально не работает. Единственное, что работает, и тут вы правы, это разделение на независимые ветви - исполнительную, законодательную и судебную. Особенно судебную. Судьи в Австралии, Англии и Америке, это страшные люди. На них практически не возможно давить. Никому. Президенты, примьер-министры приходят и уходят, в судьи (я имею в виду верховных судей), это незыблимые глыбы. Основа государства.

Ну если это философская тема, то вспомним Платона с его идеальным государством. А за тем

Платон выделяет четыре несовершенные формы государства:
Тимократия — власть военачальников. Наиболее близкая к идеалу форма правления. Такие люди становятся воинами, государство под их управлением постоянно воюет. Войны — это всегда добыча, а значит и чьё-то обогащение. Ну а богатство — это власть, формируется олигархия.
Олигархия — власть немногочисленных богатых. Но богачи ущемляют бедных, коих всегда большинство, и они, в свою очередь, захватывают власть.
Демократия — власть большинства. Характеризуется усилившимся расслоением на богатых и бедных; ведет к восстаниям.
Тирания — бесконтрольная власть одного. Появляется тиран из демократии. Для удержания власти ему нужна война, которая в конечном счете приводит государство к тимократии.
Этим формам Платон противопоставляет идеальный вид государственного устройства. При таком строе правят лишь немногие мудрецы, которые одни по своей мудрости понимают сущность справедливости и способны править в соответствии с нею. Однако, их менее разумные сыновья, возмущаясь тем, что их отцы не имеют никакой личной выгоды от власти, совершают переворот и устанавливают власть военных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D0%BD

Мы привыкли называть некий строй "демократией", но есть ли в странах Латинской Америки реальная демократия. Опять же википеддия
Во многих странах народовластие отождествляется с либеральной демократией, которая, наряду со свободными, честными и состязательными выборами, включает в себя верховенство права, разделение властей и конституционные ограничения власти большинства путём гарантий определённых личных или групповых свобод.

Основные признаки демократического режима:
Источником власти в государстве является народ
Верховенство права в сфере властных отношений, закон щащищает не только граждан от власти, но и власть от граждан; с формальной точки зрения демократия - это власть процедуры
Политический плюрализм, который предполагает существование на законных основаниях оппозиции, многопартийности, конкуренцию различных идеологий
Право народа влиять на выработку политических решений через свободные выборы на основе просвещённого выбора и его сознательное участие в различных формах политической деятельности
Разделение властей и наличие развитой системы парламентаризма, СМИ получают статус “четвёртой власти”
Разрешено всё, что не запрещено законом
Высокий уровень реализации прав и свобод человека и наличие эффективного механизма их защиты
http://about-political.ru/osnovnye-priz ... o-rezhima/
ИМХО им демократию ещё строить и строить.

Orungal писал(а):Единственное, что работает, и тут вы правы, это разделение на независимые ветви - исполнительную, законодательную и судебную. Особенно судебную.

А есть ли реальное разделение на независимые ветви в Латинской Америке.? очень сомневаюсь

Зачем же так уничижительно говорить о своем народе ?
Все народы одинаковы.
Известно, что IQ населения имеет вид нормального распределения. Это значит , что люди с IQ равным и меньше 90(интеллект Буша младшего) составляют 75% от общего числа.
Именно благодаря этому становится возможным управление народами небольшой массой элит, что сегодня принято называть демократией.
Ara55 @ Флудильня-2
Ставлю свое сообщение в соответствующую тему, чтобы главный флудильщик форума Стигал, наделенный полномочиями модератора, не мог убрать его в мусор, злостно понижая уровень форума.

irakly писал(а): Демократия это совсем другое. А то что вы думаете вам вложила в голову та самая элита которая вами правит. Вам бы я тоже запретил читать газеты и смотреть зомбоящик с помощью которых происходит попытка дискредитации демократической системы управления, которая не идеальна, но лучше которой пока человечество ничего не придумало.

Это вам вложили в голову(зомбировали) такое понимание демократии , а я уже избавился от этого заблуждения.
Кстати, мое видение мало кто понимает и соответственно не может его мне "навязать" по телевидению.
Как я уже сказал выше, реальная демократия (власть большинства народа) должна выглядеть как охлократия, поскольку большинство народа недостаточно умное чтобы принимать верные решения .
Обратное мы всосали с молоком матери, поскольку коммунисты утверждали, мол народ всегда прав и мудр. Теперь вам то-же самое навязывает западная пропаганда, мол при демократии решения принимает народ(мудрый как у коммунистов, ага)).
На самом деле в этой "демократии" решения принимает ответственная и достаточно компетентная элита, а народу диктуют как надо думать и голосовать.
Ara55 @ Флудильня-2

Ara55 писал(а): главный флудильщик

Не будешь оффтопить, никто твой третьестепенный флуд не перенесет, все равно ничего умнее чем - демократия плохо - не скажешь.
Альтернатива какая? Несколько раз спросил, стесняешься ответить. СССР? Иран? Китай? Армения, может?
Наверное тебе тоталитаризм, феодализм или рабовладельчество милее. Вперед - строй, у себя для себя.
Никто не идеализирует демократию, но лучшего пока не придумали, Маркс грозился альтернативой капитализма - коммунизмом, но он оказался нежизнеспособным, потому на свалке истории. Туда же дорога и всем тоталитарным и околототалитарным режимам.

Stigal писал(а): Не будешь оффтопить

Ты у меня в игноре.
Мало того что сам ни хрена не понимаешь в предмете, так еще и берешь на себя функции цензуры.
Совок в своей душе ты не изжил выехав в Швейцарию, как говорится "человек может уехать из деревни, а вот деревня из человека - никогда" .

Давай уж по теме, раз полез в тему,
без обсуждения оппонентов, и тебе не ответят тем же,
тем более в третьем лице, разрешаю обращаться напрямую.

Ara55 писал(а): Мало того что сам ни хрена не понимаешь в предмете, так еще и берешь на себя функции цензуры.

Ты о чем? Я наоборот, тебя, "понимающего в предмете", спрашиваю, может с 4-й попытки сможешь ответить что то кроме "демократия это плохо" -

Stigal писал(а): Альтернатива какая?
Несколько раз спросил, стесняешься ответить. СССР? Иран? Китай? Армения, может?..
Никто не идеализирует демократию, но лучшего пока не придумали,
Маркс грозился альтернативой капитализма - коммунизмом, но он оказался нежизнеспособным, потому на свалке истории....