Армения VS Грузия

Ara55 писал(а):
Ладно армяне, понятно твое обиженничество .
Но с чего ты решил, что грузины сложились в 19-м веке ? Есть какие-то основания или ты так шутишь ?

Обижничество Ара, это тот факт что армяне первую тысячу лет своего существования не имели письменности, что до формирования наций, то общеизвестно, что это происходит при таких условиях, как переход к индустриальному обществу, https://ru.wikipedia.org/wiki/Нация
Как ты помнишь, этот процесс на Южном Кавказе начался только во второй половине 19 века. Ни Тигран Великий, ни Давид Строитель до этого не дожили.

Сообщение **Ara55** » 05 май 2018, 10:03

Dato писал(а): Ты ведь любишь тут частенько педалировать на индоевропейское происхождение армян. Так и сделай выводы, кто старше, если картвел в число индо-европейцев не включают. Когда распалось ностратическое единство (языковая макросемья), и из него образовались индоевропейцы и уральцы, алтайцы и афразийцы, дравиды и картвелы, то, как видишь, армян еще не было.

Ты совершенно не понимаешь моего обращения к индо-европейским корням и делаешь ложные выводы копируя мой аргумент .
У меня речь шла о предках армян (пра-армян), которые лишь с бехистунской надписи (и немного раньше) могут называться армянами.
Аналогично и грузины имеющие в предках пра-картвел, где-то с 7 века нашей эры(плюс минус век) могут называться картли, а затем чуть позже грузинами.

агностик писал(а): Баграт происходящий от еврея евреем не является?

Твои предки скорее всего происходили от армян, но с какого-то Мухи(Михаила) принявшего мусульманство вы стали мусульманами.
С какого-то Мохаммеда, ставшего тюркоязычным, вы стали турками.
Наконец с приходом Сталина вы стали азербайджанцами.
Вот так Шамбат(предполагаемый евреем) стал в Армении Сумбатом и породил Багарата - армянина.
Другой пример немецкие аристократы становившиеся обрусевшими, а потом и вовсе русскими .

Ara55 писал(а):
Твои предки скорее всего происходили от армян, но с какого-то Мухи(Михаила) принявшего мусульманство вы стали мусульманами.
С какого-то Мохаммеда, ставшего тюркоязычным, вы стали турками.
Наконец с приходом Сталина вы стали азербайджанцами.
Вот так Шамбат(предполагаемый евреем) стал в Армении Сумбатом и породил Багарата - армянина.
Другой пример немецкие аристократы становившиеся обрусевшими, а потом и вовсе русскими .

Ты как всегда путаешь,мои предки не могли происходить от армян, ибо когда жили мои предки вас армян, еще не было здесь. Вы тогда еще в джунглях Индостана, на своей исторической прародине обитала. Мои предки изначално были единобожниками, верили в тюркского единого Бога Тенгри, и за сотни лет до Сталина были азербайджанцами. А вам, армянам, происходящим от жриц богини Анаиты и носящему фамилию Аллахвердян этого не понять.

Сообщение **Ara55** » 05 май 2018, 10:44

агностик писал(а): это происходит при таких условиях, как переход к индустриальному обществу, https://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

Здесь как раз тот случай, когда ссылка на википедию не может быть основанием.
Ведь речь идет не о позднем термине, а явлении человеческой общности.
Да, действительно термин нация возник в индустриальную эпоху , когда появилось понятие гражданства независимого от родового или племенного происхождения.
Но с другой стороны это явление известно издавна как слово народ или несколько менее значительное как слово племя.
Народ который соседи называли армянами(самоназвание хай) известен со времени бехистунской надписи как народ страны Армения(иначе РРТ т.е. Урарту или Арарат).

Ara55 писал(а): Здесь как раз тот случай, когда ссылка на википедию не может быть основанием.
Ведь речь идет не о позднем термине, а явлении человеческой общности.
Да, действительно термин нация возник в индустриальную эпоху , когда появилось понятие гражданства независимого от родового или племенного происхождения.
Но с другой стороны это явление известно издавна как слово народ или несколько менее значительное как слово племя.
Народ который соседи называли армянами(самоназвание хай) известен со времени бехистунской надписи как народ страны Армения(иначе РРТ т.е. Урарту или Арарат).

Ты можешь пойти по ссылке и просмотреть обзор данных там научных концепций по данному вопросу. Но поскольку ты не догоняешь, то продолжаешь путать нации с племенем и этносом, хотя это совершенно разные понятия.

Сообщение **Solomon** » 05 май 2018, 14:24

Возвращаемся к Армения VS Грузия, или перемещаемся в Азербайджан vs Армения.

Сообщение **Dato** » 05 май 2018, 14:45

"Шушаникис Цамеба" одно из самых ранних произведений на грузинском языке. Под авторством Иакоба Хуцеси написано в V веке. Там не единожды указывается самоназвание страны грузин - Картли (напр. "да миеритган ганитква ковелса картлиса сакме миси"). Это еще время Иберии, даже век ее наивысшего расцвета. Политический упадок начнется только со следующего, VI века. И данный литературный памятник служит одним из доказательств того, что самоназванием восьмисотлетней Иберии было Картли. А этот армянин нам тут пытается втюхить, что Картли появилась только в VII веке. Оно и ясно почему, чтобы оторвать у нас Иберию, к тому времени потерявшую государственность и статус царства.

Сообщение **Ara55** » 05 май 2018, 18:01

Dato писал(а): "Шушаникис Цамеба" одно из самых ранних произведений на грузинском языке.

Откуда тебе известно, что это было написано на грузинском языке в 5 веке ?
Вот что известно на сегодня:
«Мученичество святой царицы Шушаник» (груз. წამებაჲ წმიდისა შუშანიკისი დედოფლისაჲ, Цамебай цмидиса шушаникиси дедоплисай) — древнейший[2] дошедший до нас памятник оригинальной грузинской литературы. Временем создания считается период между 476 и 483 годом; самая ранняя сохранившаяся рукопись восходит к X веку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... 0%B8%D0%BA
Не думаю, что по рукописи 10 века можно судить об исходном тексте 5 века. За 500 лет ввиду множества переписываний были возможны самые невероятные искажения исходного текста.
Другие доводы у тебя есть ?

Ara55 писал(а): Откуда тебе известно, что это было написано на грузинском языке в 5 веке ?
Вот что известно на сегодня:
«Мученичество святой царицы Шушаник» (груз. წამებაჲ წმიდისა შუშანიკისი დედოფლისაჲ, Цамебай цмидиса шушаникиси дедоплисай) — древнейший[2] дошедший до нас памятник оригинальной грузинской литературы. Временем создания считается период между 476 и 483 годом; самая ранняя сохранившаяся рукопись восходит к X веку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... 0%B8%D0%BA
Не думаю, что по рукописи 10 века можно судить об исходном тексте 5 века. За 500 лет ввиду множества переписываний были возможны самые невероятные искажения исходного текста.
Другие доводы у тебя есть ?

Даже страшно представить, каким искажениям подверглась история в руках армянских фальсификаторов. Например в истории Хоренаци содержится бесстыдная ложь о том, что римского полководца Красса разбили армяне.

Сообщение **Dato** » 05 май 2018, 19:37

Ara55 писал(а): Откуда тебе известно, что это было написано на грузинском языке в 5 веке ?

А на каком другом языке он могла быть написана, уж не на армянском ли хочешь сказать, чей алфавит является сборником букв от алфавитов всех тех стран, где шатался ваш пройдоха Сропик.

Ara55 писал(а): Не думаю, что по рукописи 10 века можно судить об исходном тексте 5 века.

Ну тебе и полагается не принимать это, даром что ли ты армянин. Тебе положено отрицать грузинское, даже если это татуировкой будет наколото у тебя на лбу.
Конечно, грузинскую рукопись ты будешь ставить под сомнение. Как будто, если бы я предоставил бы тебе прям оригинал пятого века, ты бы принял это. Ты, я уверен, и тут выкрутился бы, и что-нибудь, да нашел бы. Потому, как ты заметил, мой комментарий не был цитированием твоего, то есть не был обращен к тебе, но скорее ко всем. Я ведь и не рассчитывал, что ты его примешь. С тобой-то все понятно, ты армянин.
А так, в целом, ученые других стран, кто изучал грузинскую историю, вроде бы не ставили под сомнение ничего по "Мученичеству Шушаник".

Ara55 писал(а): За 500 лет ввиду множества переписываний были возможны самые невероятные искажения исходного текста.

Ну да, конечно. Там было на армянском, и там было Хаястан, а не Картли. А грузины переписали, исказили все, а главное, везде вместо Хаястана вставили Картли.

Ara55 писал(а): Другие доводы у тебя есть ?

Вообще-то есть и храмы пятого века (т.н. Сионы), с надписями, которые ты не прочтешь, но зато прочтут грузины. И это другое доказательство того, что языком Иберии был грузинский язык. Но ведь ты и здесь откроешь свой армянский рот, и заявишь, что и эти храмы не пятого века, или надписи на них поздние, или еще что. Армянская голова молниеносно находит любую отговорку.
Ты правда думаешь, что я жду, что ты признаешь, что грузины древний народ, или что существует грузинская самобытность, уникальная и отличная от армянской? Наоборот, продолжай оставаться армянином, продолжай отрицать все это. Нам привычнее видеть вас в вашем традиционном обличье, которое тобою здесь проявляется. Гораздо труднее, когда вы маскируетесь, выдавая себя за наших приятелей, и нарочито выступаете защитниками нашего исторического наследия (я и такое видел).
Я в эту тему в первую очередь с грузинами поговорить захожу, а не с армянами.

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире