Ичкериец писал(а):Ты не в первый раз задаешь этот вопрос и не в первый раз получаешь на него ответ

Адам писал(а):

Luka писал(а): И последнее:

Можно сколько угодно напостить сюда спорных материалов, но факт таков:
За последнее десятилетие прошлого века в ЧИАР численность т.н. русского населения сократилась более, чем на 300000 (т.е. с 28-30% до 1.5-2%). Чечесчкое-возросла.

Выводы, надеюсь, сделаете сами.

А что тут "выводить"? Русские просто слиняли к себе в Россию.

Ichkeria писал(а):

За последнее десятилетие прошлого века в ЧИАР численность т.н. русского населения сократилась более, чем на 300000 (т.е. с 28-30% до 1.5-2%). Чечесчкое-возросла.

И чем-же вы не довольны?

Ичкериец писал(а):п.с. тебе подавай видео с грудами трупов чеченцев? Этого "добра" там тоже навалом, вернись в тут тему и смакуй.

irakly писал(а): Судя по этим цифрам в Чечне после двух войн должно было остаться максимум около 400 тыс. человек. А 1360 тыс. - это цифры для наивных простачков или для полных дебилов.

irakly писал(а):Переписи 2002 года это то же самое что и "выборы" в Чечне после "окончательного наведения конституционного порядка". Цифры взяты с потолка ради прикрытия преступлений.

Да, ответы были

Ичкериец писал(а):

http://www.polit.ru/research/2005/09/07 ... print.html

Даже приблизительных данных о потерях мирного населения не существует в природе. Это никому не интересно, кроме самих чеченцев. Ну и некоторых правозащитных организаций.
Правозащитники признаются, что без помощи государства установить более-менее точные данные не представляется возможным. А государство не заинтересовано в этом процессе.
Единственные две инстанции, занимавшиеся этой проблемой - это пц "Мемориал" и советник президента Ельцина С.Ковалев. Но и они, находясь непосредственно в зоне конфликта, не смогли довести это дело до конца. Например, из 40-45 погибших за две войны моих родственников (из них 2 - участники боевых действий, остальные погибли при артобстрелах, в результате массовых казней или пропали без вести) ни один не зафиксирован ни одной государственной или неправительственной организацией. Такая же беда с большинством погибших.
Чтобы установить приблизительное число погибших необходимо посетить каждое село, каждый город, каждый дом. Эта процедура посильна только государству. Сделать это не сложнее, чем провести перепись населения. Но государство никогда на это не пойдет, потому что результаты не смогут быть обнародованы ни при каком раскладе. Для этого, как минимум, в России должны придти к власти люди, для которых жизнь человека будет превыше имперских амбиций, бизнеса и т.д. В общем, надеяться не приходится.

Более менее точно можно подсчитать потери в конкретные промежутки времени, путем подсчета самых громких и массовых потерь, и их сложения. Этим занимались ПО. Тупо выезжали на места массовой гибели людей и считали. А погибшие по 1, 2, 5, 6 человек, в большинстве случаев не были учтены. А это и есть основные потери.
Таким образом, Human Rights Watch подсчитала до 10 000 погибших с осени 1999 до весны 2000 года. То есть за первые полгода второй чеченской войны. По данным "Мемориала" в 1994-1996 годах погибло до 50 тысяч гражданских лиц. Т.е. за 1 год и 8 месяцев.

Теперь приведу один пример, свидетельствующий о некомпетентности исследователя в данном вопросе.

Важным фактом, который необходимо принимать во внимание при рассмотрении этой и других подобных оценок, является соотношение между числом убитых и раненых. Как известно, кроме убитых в ходе боевых действий неизбежно появляются раненые и инвалиды. Во второй мировой войне довольно устойчивой была пропорция трое раненых на одного убитого, и каждый третий раненный красноармеец был демобилизован по инвалидности. В чеченской войне доля раненых должна быть не меньшей........

Если исходить из этих соотношений, при 25-29 тысячах убитых в Грозном почти все оставшиеся в живых горожане должны были бы быть ранены, а несколько десятков тысяч людей должны были стать инвалидами. Однако не появляется никакой информации о раненых и инвалидах на улицах Грозного.

Так вот, например, в алдынской резне не было вообще раненных, а те, кто был ранен во время артиллерийских обстрелов поселка были добиты солдатами. В Самашках такая же картина. После сдачи Грозного людей вытаскивали из домов и подвалов, ставили к стенке и просто расстреливали. Тут тоже не было раненных.
При попадании глубинных бомб в дома, в подвалах, которых прятались десятки людей, не выживал никто. Например, в бомбоубежище на территории железнодорожной больницы, от прямого попадания авиабомбы погибли все кто там находился. И так далее. То есть, здесь нельзя применять какие-либо стандарты - число убитых мирных жителей в много раз превышает число раненных.
Полное незнание ситуации налицо.

Известно, что при обстреле ракетами рынка в Грозном в 1999 году погибло сто и было ранено несколько сотен мирных жителей.

По разным данным погибли от 100 до 120 человек. Ещё около 400 были ранены, многие из них впоследствии также умерли.

Что можно говорить об общих потерях, если даже не установлено сколько погибло и ранено при одном взятом ракетном ударе, который, к тому же, был нанесен до начала боевых действий в Грозном? Не установлено не только общее количество погибших и раненных, но и количество погибших непосредственно на месте.

Ичкериец писал(а):О причинах исхода русских из Ичкерии

Можно конечно ссылкой обойтись, но работа слишком объемная, и мало кто будет ее читать целиком, поэтому буду копипастить все, что касается исхода русских из Ичкерии.

Национальное непонимание

Безусловно, глупо отрицать наличие некоторых межнациональных напряженностей или ксенофобских настроений и в постсоветской Чечне, и в советской Чечено-Ингушской автономной социалистической республике (ЧИАССР).

Первый конфликт, например, имел место еще в 1957 году. Произошел он через некоторое время после начала возвращения чеченцев и ингушей на родные земли из Казахстана и Средней Азии, куда эти народы были сосланы в 1944-м году. В Грозном был убит рабочий (этнический русский), в его гибели тут же обвинили чеченца, а в городе начались антивайнахские выступления. Выступавшие призывали к погромам в отношении чеченцев и требовали от властей их обратного выселения в места депортации.

Власти не допустили распространения этого конфликта. За всю дальнейшую советскую историю Чечни подобных жестких противостояний больше не было.

Но на бытовом уровне некоторое неприятие друг друга оставалось – скорее в виде некоего общего жизненного фона, иногда служащего мотивом тем или иным действиям властей или поступкам жителей республики. Иногда оно проявлялось, например, в виде мальчишеских стычек в школе и на улице, или в разговорах на кухнях – между «своими».

В существовании этого фонового неприятия, надо полагать, виновны были обе стороны (особенно, если рассматривать только послевоенную историю республики). Прежде всего, первопричиной взаимоотторжения были обычная и часто встречающаяся в мире неприязнь к пришлым. Чеченцы таковыми полагали русских, поскольку после депортации 1944-го года в дома выселенных вайнахов заселялись русские. Напротив, русские числили приезжими именно чеченцев, которые в середине 50- годов, получив разрешение, возвращались на историческую родину, уже обжитую за последние десять лет новыми хозяевами.

В дальнейшем эта неприязнь усугублялась тем, что чеченцев почти не допускали к работе в нефтеперерабатывающем комплексе республики – на этот счет существовало специальное правило. Акцентирование на национальности имело место и при приеме на иную другую работу. Также схема назначения на руководящие посты обычно была такая – первый человек – обязательно русский, второй – чеченец, третий – ингуш. Ну и конечно, в качестве кадровых сотрудников КГБ также набирались этнические русские.

Еще одним фактором, способствовавшим развитию неприязни между чеченцами и русскими, было отсутствие межкультурного диалога. Как правило, русские жители, живущие в городах республики, не знали чеченского языка, не разбирались или слабо разбирались в обычаях чеченцев, и не выказывали желания как-то узнать о них побольше. Чеченский язык не преподавался в городских школах, изучаясь только в сельских районах, где проживали преимущественно чеченцы.

Те русские, что проживали в селах с преимущественно чеченским населением, зачастую знали язык и больше разбирались в обычаях вайнахов, но их было немного.

Более того, любое проявление национальных чувств власти и управление КГБ республики старались спрятать и задавить. Искажались сами история и этнография чеченцев. Национальные чеченские герои именовались бандитами, покорение Чечни – добровольным вхождением в Россию. Выпускались соответствующие книги и учебники, публиковали статьи на эти темы. Такая государственная политика не могла не вызывать чувство протеста у чеченской интеллигенции. В случае же открытого его проявления тут же следовали репрессии, что вызывало еще большее отторжение в обществе.

Интересно, что еще одна в общем-то обычная линия раскола в обществе – на городское и сельское население – в Чечне во многом совпадала с этнической дифференциацией жителей республики. Так, горожане преимущественно являлись русскоязычными людьми (это - русские, армяне, греки, евреи), жители сел – из чеченцев и лишь в небольшой степени из русских. Это обстоятельство еще больше углубляло раскол в той общности, что проживала на территории ЧИАССР.

Вот в такой степени не национальной неприязни, но скорее, нежелания чеченцев и русских понимать и узнавать друг друга республика пришла к началу 90-х годов.


Новое независимое государство

Ко времени окончательного распада СССР и объявления Чечни независимым государством миграционные процессы шли уже почти 10-15 лет, причем, не только на Кавказе, но и в прочих национальных образованиях на территориях Советского Союза. Миграции были скорее односторонние – из национальных республик в среднюю полосу России.

Не была исключением из этого правила и Чечня. Но в начале 90-х годов в ЧИАССР этот процесс ускорился в разы. Первой причиной ускорения стали первые протестные настроения, возникшие на территории республики. «Национальный Фронт», в конце 80-х годов выступавший против строительства экологически вредного биохимзавода на территории Гудермесского района, устраивал митинги и шествия, сразу напугавшие русскоязычных жителей республики своей массовостью и преобладанием в протестной массе чеченцев и ингушей.

Затем демократическая революция, произошедшая в ЧИАССР в 1991 году после неудачного переворота от ГКЧП, и аналогичная тому, что происходило в то время во многих городах СССР, приняла национальный характер. Произошло это еще и потому, что в организациях, совершивших ее, почти не было русских. В итоге их не оказалось и в той структуре власти, что была сформирована после прихода этих сил к управлению республики.

Кроме того, одной из основ революционных масс стали социально обделенные люди, лишившиеся своих домов в горных районах в результате схода грязевого потока. Они устроили митинг в центре Грозного, требуя от властей решить их жилищные проблемы. И вновь это были чеченцы.

Большинство русскоговорящих жителей республики не приняло эту революцию и не поддержало ее. Возможно, их отторжение вызвал переход процесса из демократической фазы в национальную. Более того, многие сразу не захотели жить в независимом государстве Чечня и «голосовали за независимость ногами». Они не хотели быть нетитульной нацией в новом государстве. Ведь рушился привычный уклад во власти, строившейся по уже упомянутой схеме – первое лицо – русский, второе – чеченец, третье – ингуш.

Кроме того, у новой республики были неясные политические перспективы. Одностороннее объявление Чечней о своем выходе из РСФСР и о своей независимости не было подтверждено документально. У нового государства не было признанного всеми статуса. Подписание Договора о разграничении полномочий между официальными Грозным и Москвой постоянно откладывалось. Эта политическая неопределенность не могло не внушать подозрения в будущей экономической стабильности.

Сейчас трудно судить, но, скорее всего, первыми начали также уезжать те нечеченцы, что работали на руководящих должностях. Руководство республики поддержало ГКЧП и после его неудачи было просто разогнано – с молчаливого согласия Бориса Ельцина. В пришедших к власти группировках русских не было.


Разруха и безработица

Миграции способствовали и неблагоприятные факторы в экономике. Из-за развала Союза и отделения Чечни от России закрывались производства, институты, чьи головные офисы располагались в Москве или в иных городах за пределами ЧИАССР, рушились старые, давно налаженные производственные связи и по линии бывших союзных республик, и по линии РСФСР. У тех организаций, что продолжали работать, зачастую не было заказов – по той же причине.

На предприятиях, в том числе и связанных с «нефтянкой», начались массовые сокращения сотрудников или даже сворачивания производств. Для примера - в научно-исследовательском институте геофизических исследований, где работало почти 800 сотрудников, вначале прошли сокращения чуть не наполовину, а потом часть производства была переведена в Краснодарский край. От института оставалась пара отделов, да один производственный цех, где работали 100-150 человек.

Как правило, эти сокращения ударили по русским, которые и работали на производствах и на предприятиях нефтеперерабатывающего комплекса. В то же время новых рабочих мест не появлялось. В поисках работы люди начали уезжать из республики.

Все это совпало с резким скачком инфляции и общим экономическим упадком, обрушившимся и на все постсоветское пространство в целом. Безработица, резкое обнищание масс, невыплаты зарплат – любого из перечисленных факторов достаточно, чтобы в обществе начались миграции – в те места, где ситуация более благоприятна для жизни. В Чечне имели место все три из них.

Уезжали из Чечни как русские, так и чеченцы. Вторые – меньше, поскольку больше было надежд на то, что в собственном национальном государстве жизнь рано или поздно наладится. Кроме того, распад СССР не способствовал расцвету интернационализма, так пропагандировавшегося советской властью. Межнациональные стычки в те годы не были редкостью. Несколько тысяч чеченцев были вынуждены бежать из Казахстана в Чечню после массовых конфликтов в городе Шевченко (ныне Актау).

Если первые уезжавшие из Чечни могли еще ставить условия – например, «меняю 3-комнатную квартиру в Грозном на 2-комнатную в Москве», то чем дальше, тем больше предложения на квартиры начинали опережать спрос. Процесс шел лавинообразно – если сегодня ты не продал свою квартиру, завтра она может упасть в цене. Значит нужно успеть сегодня, - рассуждали люди. И чем больше продавалось жилья, тем больше на него падали цены. Иногда люди были вынуждены отдавать их практически за бесценок.

Но тут нужно подчеркнуть - никто не уезжал, бросая свои квартиры и имущество, как это иногда утверждают сторонники версии геноцида в Чечне.


Разгул криминала

Одновременно с тем, что одна часть населения нищала, другая – малая часть – начала стремительно обогащаться. Кто-то богател за пределами республики, настроения в обществе смущали огромные дома «воздушников», зарабатывавших миллионы на фальшивых авизо. В самой республике сделать деньги возможностей было немного – в основном, только у тех, кто был близок к властям.

Расслоение общества, отсутствие работы приводило к появлению большого количества людей, стремящихся не только сделать деньги любым путем, но иногда и просто прожить. Самый легкий путь оказался криминальным – в республике участились случаи воровства, бандитизма, грабежа.

Но не лучшая экономическая ситуация в Чечне привела к тому, что деньги в республике водились не у всех. Зачастую ограблениям подвергались те люди, что продали свои квартиры. У них на руках были живые деньги, и потому они становились объектами для преступления.

Чистки в аппарате МВД Чечни (за два года начала 90-х их было не меньше пяти) привели к вымыванию профессиональных кадров из рядов милиции. По причине постоянной боязни люстрации сотрудники милиции нередко больше думали о том, как удержаться на рабочем месте, чем о прямом исполнении служебных обязанностей.

Потому население Чечни оказалось малозащищенным перед криминалом. Но чеченцы чувствовали себя в безопасности в большей степени – высокая степень сплоченности среди родственников позволяла защитить в случае необходимости не только близких, но и двоюродную или троюродную родню. Впрочем, не имевшие большой родни также оказывались в зоне риска. Русским же приходилось рассчитывать только на свои силы.

Однозначно сложно сказать, почему так мало было обращений в милицию и так невысок был уровень раскрываемости преступлений. Возможно, виноваты низкий уровень профессиональной пригодности милиционеров и в то же время недоверие к ним.

Но важно видеть, что грабили не по этническому признаку – в группе риска, прежде всего, были слабые люди – одинокие старики, алкоголики, семьи без мужчин.

Ровно то же происходило по всей России – хотя и не в таких масштабах. Также грабились старушки, одинокие пенсионеры лишались своих квартир. Но разгула такого не было, потому что милиция исправно исполняла свои обязанности.

Криминалитет в Чечне порой прикрывался идеологией. Все равно как во время гражданской войны в России многочисленные погромщики демонстрировали фальшивые мандаты как бы от новых властей, заявляя при этом, что они не мародерствуют, а проводят национализацию, так и грабители в Чечне иногда находили себе оправдание, апеллируя к чувству национального самосознания – дескать, таким образом они якобы выступают против оккупантов.

Ограблений и убийств в Чечне в те годы было немало. Если по данным статистики в предшествующие годы в ЧИАССР в среднем в год совершалось порядка 20 убийств, то в 90-е их было на порядок больше. Но в то же время это не было массовым избиением десятков или сотен тысяч русскоязычных жителей республики. Но иногда одного такого случая было достаточно, чтобы начинало собираться полностью уезжать из республики еще 5-10 семей.


Война

Тем не менее, моноэтнической республика начала становится после первой войны (1994-96 годы). Чеченское население Грозного имело возможность покинуть город, выезжая в близлежащие села к родным. У русскоязычного населения такой возможности, как правило, не было. Уезжать же из республики и бросать дома и имущество решались не все. Очень многие из них оставалось в своих домах и погибали.

Кстати, то обстоятельство, что во время первой военной кампании от бомбежек и артобстрелов в Грозном погибло почти полторы тысячи этнических русских жителей города, косвенным образом говорит о том, что перед началом войны русскоязычное население чеченской столицы было еще достаточно многочисленным.

Но война окончательно изменила эту реальность. Те русскоязычные жители Чечни, что не погибли в 1994-95 годах, а уехали, и чьи жилища оказались полностью разбитыми, как правило, уже не возвращались.

Чеченцы же возвращались в гораздо большем количестве. Прежде всего, Чечня была родиной, здесь были похоронены многие колена предков. Кроме того, не так легко чеченцу было устроиться на работу в Москве или где-то в ином российском городе.

Еще два аналогичных исхода жителей из Грозного (в августе 96-го года, когда в город вошли боевики, и осенью 99-го – начало второй войны в Чечне) привели к тому, что в настоящее время в республике осталось всего несколько тысяч так называемых русскоязычных жителей. Это обстоятельство иногда служит аргументом в пользу сторонников версии геноцида русскоязычного населения Грозного. Однако они обычно игнорируют все вышеприведенные факторы сокращения численности русских жителей Чечни (политические, экономические, военные).

Центр "ДЕМОС"

Ичкериец писал(а):Лука, ты вынуждаешь одни и те же материалы постить в разных темах.

Ичкериец писал(а):В Грозном был убит рабочий (этнический русский), в его гибели тут же обвинили чеченца, а в городе начались антивайнахские выступления. Выступавшие призывали к погромам в отношении чеченцев и требовали от властей их обратного выселения в места депортации.

Власти не допустили распространения этого конфликта.

Ичкериец писал(а):Также схема назначения на руководящие посты обычно была такая – первый человек – обязательно русский, второй – чеченец, третий – ингуш.

Ичкериец писал(а):Уезжали из Чечни как русские, так и чеченцы. Вторые – меньше, поскольку больше было надежд на то, что в собственном национальном государстве жизнь рано или поздно наладится.

Ичкериец писал(а):Потому население Чечни оказалось малозащищенным перед криминалом. Но чеченцы чувствовали себя в безопасности в большей степени – высокая степень сплоченности среди родственников позволяла защитить в случае необходимости не только близких, но и двоюродную или троюродную родню.

Ичкериец писал(а):Тем не менее, моноэтнической республика начала становится после первой войны (1994-96 годы). Чеченское население Грозного имело возможность покинуть город, выезжая в близлежащие села к родным. У русскоязычного населения такой возможности, как правило, не было.

Ичкериец писал(а):Чеченцы же возвращались в гораздо большем количестве. Прежде всего, Чечня была родиной, здесь были похоронены многие колена предков.

Очень хорошие, кстати, материалы. Я их и имл ввиду. Только жаль, что в очередной раз скопипастив сюда их, сам ты не удосужился их прочитать. Иначе вопрос о геноциде не стоял бы. Здесь подчеркну, речь ведем о геноциде, а не о войне, потерях, виновных, методах войны и пр.. Так вот- цитаты:

Ичкериец писал(а):На термине "геноцид" настаивать не буду.