агностик писал(а): Кому вам? Я же тебе приводил в пример христиан не принимавших догмат о Троице. Как видишь, мусульмане не одиноки в критике этого позднего догмата.

Дальше то что, что ты этим хотел сказать. Это ведь не отменяет ошибочность мусульманской критики. Это даже возможно лишь доказывает, что мусульмане на начальном своем этапе попали под воздействие тех антитринитарно настроенных христианских еретиков.

агностик писал(а): Ну давай тогда свои аргументы о том, что арабы до Мухаммеда были единобожниками.

Видно, немусульманских авторов времен ислама, повествовавших об исламе, я от тебя так и не дождусь. Они по твоему уверению есть, но вместо того, чтобы рассказать о них и об их трудах, ты переводишь стрелки на меня, сливая тему.

агностик писал(а): Вещественные свидетельства не могут быть мусульманскими по той простой причине что они происходят из доисламской эпохи.

Сперва ты не говорил о вещественных свидетельствах, ты говорил о [письменных] источниках. По видимому убедившись в их отсутствии, ты затем попытался технично слить тему. Гляди -
Ты можешь предполагать что угодно, но свидетельств о языческих культах арабов достаточно много и в доисламских источниках.
агностик @ Иудаизм, ислам, христианство и буддизм

агностик писал(а): Берите для подражания времена Апостолов, но они обходились без икон.

Как нибудь обойдемся без советов со стороны.

агностик писал(а): На то что ссылка на авторитет соборов слаба, поскольку соборы учили несогласно с Писанием.

Сначала докажи что несогласие с Писанием свидетельствует о слабости ссылки.

агностик писал(а): Христианство на протяжении нескольких сотен лет не имело каноничного текста Писания. С этим ты согласен? И за это время в христианство проникали представления из языческих культов. Почитай во скольких языческих культах были "троицы" И вот затем надо было разобраться во всем этом конгломерате бессистемных представлений. Тогда и пришли к мысли о необходимости созыва соборов. Заметь, соборы начали собираться только после того как христианство получило гос. поддержку.

"Проникали представления" руками ересиархов, и чтобы опровергнуть их, использовали их оружие - греческую философию. Никто никогда не утверждал, что Троица идеальное объяснение. Объяснить как это на самом деле - невозможно, это настолько непостижимо. Поэтому подбирали доступные человеческому восприятию образы. Ты скажешь, зачем мол вообще это делали, ведь сперва прекрасно обходились без этого. Отвечаю, что это были вынужденные меры для опровержения ересей. Сколько можно это повторять.
Давай по другому. Скажи, а почему мы, будучи, как ты считаешь, многобожниками, отказываемся себя таковыми признавать? Мы ведь не принимаем это обвинение, мы считаем что верим в Единого Бога Троицу. Это вы считаете, что Троица означает трех богов. Если оно так, что такого страшного, что нас останавливает от прямого провозглашения веры в трех богов?

агностик писал(а): Если исходить из того, что это именно христианство, а не павлианство, константинианство или как еще.

А если конкретно? Конкретно с чего ты взял, что учение церкви должно быть основано на том, что говорил Христос и его ученики, но не на измышлениях тех лиц, кто жил сотни лет спустя?

агностик писал(а): Евреи меняли догматические представления, как то о единстве божества?

Христиане не меняли догмат о единстве божества, если ты об этом. То что ты не способен, или не желаешь разобраться в догмате о триединстве Бога, не дает тебе оснований обвинять христиан в вере в множество богов.
Насчет текстов царя Соломона. Зависит от того, как ты читаешь Библию. Методов толкования текста несколько. Ты видимо используешь буквальный, самый простой.

агностик писал(а): Евреи имели во времена Христа представление о Троичности Бога? Если нет, то учил ли они их ему и почему, если не учил?

Не имели. Не учил. Почему? Не знаю, наверно потому, что тогда такой надобности не было, тогда еще не появились будущие лжеучителя, как например этот

Сутью ереси Савеллия была мысль, что Лица Святой Троицы являются не вечными Личностями, а лишь проявлениями, гранями, «модусами» (отсюда другое название ереси — модализм) Единого Бога. В Своей глубине, «пучине Божества» Бог абсолютно един, и проявляет Себя в мире в Трёх Лицах лишь по одному Ему известному произволу. В другое время, в другой исторической эпохе, эоне и пр. Бог может явить Себя иначе — в качестве Двоицы, Четверицы и др.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Савеллианство

агностик писал(а): Про "если кто тебя ударит по одной щеке" вспомнил христианский святой и бросился сам оплеухи раздавать.

Арий не поднимал руки на Николая, чтобы тому вспоминать эту заповедь. Эта заповедь, вторая заповедь, и Арий ее не нарушал. Пресвитер Арий вообще был безупречным христианином, очень популярным в обществе. Но это не уберегло его от впадения в ересь. Так что он нарушил первую заповедь, за что и получил леща от Николая.
Христос учил, что первые четыре заповеди Моисея в совокупности составляют одну (первую) заповедь, изложенную в формуле "возлюби Господа". Остальные шесть заповедей Моисея, представлены другой (второй) заповедью - "возлюби ближнего". По отношению друг другу, эти заповеди не равны, первая заповедь стоит выше второй.
Следуя второй заповеди, ты люби ближнего и терпи от него любую обиду, пока это не нарушает первой заповеди. Арий распространяя ложное учение о божестве и Николай Чудотворец не мог этого ему простить. Если бы Арий распространял клевету против Николая, это был бы другой разговор. Николай не мог любить ближнего своего, в данном случае Ария, потому что это теперь означало бы нелюбовь к Господу. Любить того, кто не любит Бога?
Когда стоишь перед такой дилеммой, когда приходится выбирать между двумя главными заповедями Христа, то предпочтение следует отдавать первой. Надеюсь ты мою мысль понял.
А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе. И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же, подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матфей, 22)

Solomon писал(а): Это была уступка господствующим тогда митраизму и язычеству ради распространения христианства. Потому столько совпадений языческими культами, от праздников до догм. См. мифы про троицу, вознесение, сына бога и т.д. Даже праздники подогнали под предыдущие языческие даты.

Ты считаешь, что в раннем христианстве не было учения о сыне Бога, что ранние христиане не верили в вознесение, что все это пришло позже (когда именно)?

Solomon писал(а): Тогда давайте не прикрываться именем Христа, если основываемся не на нем, а называться не христианством, а константинианством, или соборианством.

Кто сказал, что называться обязательно именем того, на ком основываешься. В этом вопросе вообще нет каких-то правил. Мусульмане, например, сами себя не именуют магометанами, даже обижаются если так их обозначать, хотя основоположником их конфессии был пророк Мухаммед.
Если отказываешь христианам в их имени, то кому отдашь его? Кто по твоему заслуживает права называться христианами, кто оспаривает у христиан их имя? Я такой группы не вижу.
Христианами мы называемся не потому, что Христос был основоположником нашего учения, богословом там, или епископом. Христианами мы называемся, потому что одного Христа признаем своим Спасителем.

Solomon писал(а): Примерно так и возникли новоявленные христ.течения - мормоны, свидетели иеговы и т.д.

Дело в том, что сами мормоны и иеговисты не считают себя христианами и не относят свои культы к мировому христианству. Мормонов я в жизни не видел, не знаю как у них, вроде их община официально называется "Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней", но на том их связи с христианством и заканчиваются. Мне кажется мормон себя христианином не назовет. Мормоны однажды (в XIX в.) учинили кровавую расправу над баптистами, потому что баптисты, будучи христианами, воспринимались ими как иноверцы.
Иеговистов я знаю хорошо, много сталкивался с ними. Люблю прикалываться над ними. Когда мне предлагают вступить в их общину, отвечаю, что согласен, только с одним условием: сразу же меня делаете главным и беспрекословно выполняете мои повеления. Пока что не принимают мое условие. Так вот, иеговисты принципиально не считают себя христианами, уж точно они не претендуют на звания христианина. Я по крайней мере не видел среди них таких, кто бы себя так именовал, и тем более называл бы свою общину "Церковью".

Solomon писал(а): не говоря уж о протестантах и реформаторских христианствах, с которыми ты вроде не согласен

Почему не согласен, очень даже согласен. Для меня - ортодоксы, ориенталы, католики, протестанты (англикане, лютеране, реформаты, пресвитериане и др.) - все христиане, это все христианская религия, разделенная на конфессии. Перечисленные конфессии объединяет главное - догмат о Троице (Тринидад), вера в Сына Божьего, Спасителя (Сальвадор) и Искупителя. Христианская религия базируется на данной вере и догмате, и у всех перечисленных групп это основание их церквей, это незыблемо.
Ты в Швейцарии живешь, знаешь ведь каким был Кальвин. При всех его нападках на практику Римско-Католической Церкви, бедного еретика Сервета, учившего против Троицы, Кальвин не пощадил, и, удивительное дело, нашел в этом добрый отклик у католиков, которые сами искали наказать Сервета. Потому что основополагающая доктрина протестантов не отличалась от католической, и снова уходила корнями все к тем же Святым Соборам.
Я если и не согласен с ними, то в другом, в том, что они не должны распространять свой протестантизм на православные страны. Пусть датчанин и фин, сакс и англичанин будут протестантами, им это подходит, это их традиция, и это прекрасно. Им в молитве не нужны иконы и свечи, ладно. Но грузину это не подходит, грузин православный, грузин держится греческой формы христианства, и это тоже традиция и это тоже прекрасно. Грузинам нужны иконы, свечи и ладан, красивые богослужения с пышным одеянием священников. В главном у нас противоречий нет, вот что важно. А традиции у каждого региона Христианского мира своеобразные.
Я ведь и не против капитализма вообще. Но одно дело капитализм скажем в Голландии, где это возникло и прижилось, или там в Англии (+Америка), где это составило смысл жизни человека, и другое дело, когда западный капитализм приходит в Грузию, где никогда по его законам не жили, где в крови у людей течет либо кровь землевладельцев-дворян, либо земледельцев-крестьян, и где промежуточных купеческих сословий не водилось (по крайней мере среди природных грузин). Не приживается сия замечательная штука на православной грузинской земле. Ни капитализм, ни протестантизм. Однако, выступая против этого в Грузии, я не выступаю против этого вообще.

агностик писал(а): То есть мы здесь можем зафиксировать, что антитринитаризм не есть исключительно мусульманская позиция и поэтому антитринитаризм мусульман никак не связан с оценкой ими домусульманской религии арабов как многобожия.

Нет, не можем зафиксировать. Ты неубедителен.

агностик писал(а): Пардон, но это ты выступил с утверждением, что мусульмане оболгали арабов в том, что те якобы являлись многобожниками, на тебе и лежит обязанность доказывать выдвинутый тезис, но не на мне - обязанность опровергать его.

Я и выдвинул. Читай на тех страницах.

агностик писал(а): Дато, чтоб меня в чем-то обвинят тебе надо сначала надо попытаться ну хоть чем-то обосновать свои утверждения о ложности обвинений доисламских арабов в многобожии.

Я это и сделал. Все лежит на предыдущих страницах.

агностик писал(а): Да вы и без Христа готовы обойтись, а не только без апостолов - главное что собор присоветовал.

Пустословие.

агностик писал(а): Писание - это слово Божие. То что несогласно с Писанием - не от Бога, а от Лукавого.

Ладно. Вот что написано в Писании:
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Первое послание к Тимофею, глава 3, стих 16.

агностик писал(а): А куда вы денетесь от Ветхого Завета? Там же строгий запрет на многобожие.

Проблема в том, что у тебя неверные представления о многобожии. Следовательно ты тут не судья. Ты, например, обвиняешь до-исламских арабов в многобожии на основании наличия у них каабских идолов, забывая, что сама Кааба, по этому же принципу, тоже идол. Мухаммед, однако, оставил Черный камень, и более того, научил делать намаз в его сторону. Он ориентир для обращения молитвы к Аллаху, иначе намаз делать воспрещается. Чем не идолопоклонство? По твоим принципам именно так.

агностик писал(а): Все христиане основываются на авторитете Христа, даже все эти соборы его именем говорили и учили, при этом сколько на соборах было несогласий и расколов.

Еще раз. Кто тебе сказал, кто конкретно это закрепил, что учение Церкви должно быть утверждено исключительно на изречениях Христа, игнорируя Предание?

агностик писал(а): Я задал вопрос не о христианах, а о евреях, поэтому вновь повторю его: "Евреи меняли догматические представления, как то о единстве божества?"

Нет конечно.

агностик писал(а): То есть если бы не ереси, то не появился бы догмат о Троице?

Думаю нет.

Solomon писал(а): Тебе не кажется, что если уж ты считаешь Иисуса богом, богочеловеком, ипостасью Бога, сыном бога, или частью троицы,
то все таки ему больше доверия чем "измышлениям лиц, кто жил сотни лет спустя"?

А сам ты никогда не задумывался над следующим фактом - эти лица, они ведь и донесли до меня историю Христа, Его Евангелие? Он собрал вокруг Себя апостолов, велел им учить народы, нести Благую Весть, и те распространили учение и учредили Церковь, где от епископа к епископу, из столетие в столетие передавалось Евангелие Христа.
Кто я такой, что я за выскочкой окажусь, что взяв от них эту книгу, стану перечить им, говорить что они ошибаются, и что мне виднее о христианском учении. Честное слово, атеисты и те лучше еретиков. Атеист хотя бы просто и тупо отвергает все. Или вот упомянутые мормоны. Ёська Смит, взял и по чесноку написал две новые книжонки, типа аналог Библии.
А тут ты предлагаешь, придя в гости к человеку, взяв его семейный фотоальбом, начать рассказывать ему кто где изображен на той или другой фотографии. "А я тебе говорю что это не ты на этой детской фотке, это соседский пацан, мне же виднее, меня хоть там и не было, и познакомился с тобой я вчера, но все равно мне лучше знать о твоем прошлом, нежели тебе".
Ты призываешь доверять Христу. Так Христос и сказал, что врата ада не одолеют Церковь.