агностик писал(а): Скажем так, Верховный Совет в то время обладал полномочиями далеко выходящими за пределы полномочий нормального парламента, предусматриваемых принципом разделения властей. Это отрыжка старой советской системы советов

Так и есть.

А ещё, ситуативно, это был коллективный Милошевич, если кто не понял.

Зюганов предложил возродить Госплан

Поправки навеяли, что ли?

Нет, я конечно против возрастного ценза, но они с Надавышем уже неадекват несут. Да чё там, даже Жирик уже не в форме

robissper писал(а): ↑

04 июл 2020, 11:46

ПРОДАЛ ПОДАРЕННЫЕ ПУТИНЫМ КВАРТИРЫ, ОТКАЗАЛСЯ ОТ ГРАЖДАНСТВА И ПОКИНУЛ СТРАНУ. КАК ДЕПАРДЬЕ ИЗ РОССИИ СБЕЖАЛ

А кто-то когда-то верил мудозвону

Отправлено спустя 56 секунд:

AlexCh писал(а): ↑

04 июл 2020, 13:47

Зюганов предложил возродить Госплан

Это в Шо п..ц

Еще в 2013 году Александр Скобов и Борис Вишневский на сайтах Грани и Эхо Москвы опубликовали свои статьи, где утверждали, что противостояние 1993 года было борьбой ельцинской бюрократии с контролем представительской власти. В итоге бюрократия тогда победила, протащила самодержавную конституцию, что плавно привело страну к обнулению в 2020 году. Путин останется до 2036 года и мантры Шлосберга на этот факт никак не повлияют

Ответ Александра Скобова на статью Бенедикта Сарнова на сайте Грани.
Я выделил самые интересные мысли.

Октябрь 93-го: ответ Бенедикту Сарнову

Отношение к событиям двадцатилетней давности продолжает разделять наше общество. Более того, оно продолжает разделять лагерь, традиционно называемый «демократическим» и «либеральным». Преобладавшую до сих пор в этом лагере позицию выразил Бенедикт Сарнов в форме критики подачи событий осени 93-го года Дмитрием Быковым в написанной им биографии Булата Окуджавы.

Единственное, в чем Сарнову невозможно возразить, - это в том, что «в основе "правительственного кризиса, разрешившегося расстрелом Белого дома" лежало не противостояние между президентом Ельциным и вице-президентом Руцким, а куда более серьезное и глубокое противостояние между президентом и Верховным советом». А вот дальше начинается игра в названия, подменяющие анализ и аргументы.

Прежде всего Бенедикт Сарнов отказывает Верховному совету в праве называться парламентом. На каком основании? Парламентом в европейской политической традиции называется выборный представительный орган, наделенный правом издавать законы и принимать бюджет. Последовательное осуществление принципов парламентаризма предполагает также контроль парламента над исполнительной властью, реализуемый через право отправлять в отставку правительство. Съезд народных депутатов РСФСР и его составная часть – избираемый им и замещавший его между сессиями Верховный совет – обладали всеми этими признаками. И отказ называть его парламентом основан лишь на оценочном суждении о его деятельности как об исключительно вредной.

Бенедикт Сарнов называет сопротивление Верховного совета и его защитников указу Ельцина о досрочном прекращении полномочий депутатов (то есть о роспуске парламента) путчем и попыткой государственного переворота. Между тем действовавшая Конституция не давала президенту права досрочного роспуска парламента. Как не дает этого права президенту и Конституция такой президентской республики, как США.

Любопытно, что депутаты Съезда и Верховного совета почему-то (интересно, почему?) загодя подозревали Ельцина в намерении выйти за пределы его конституционных полномочий. И решили подстраховаться. Дополнили Конституцию специальной статьей, гласившей, что в случае попытки роспуска парламента президент автоматически утрачивает полномочия. Таким образом, с момента подписания указа №1400 Ельцин перестал быть законным президентом и превратился в государственного преступника. И все его дальнейшие действия – это узурпация, захват власти, государственный переворот. Не Верховный совет, а Ельцин поднял вооруженный мятеж против законной власти. Действия же Верховного совета и его защитников, направленные на воспрепятствование перевороту, напротив, были конституционны и законны. Все действия. В том числе и силовые. Даже таких неприятных персонажей, как Альберт Макашов. Да, да, Ельцин тогда не был конституционен, а Макашов был. Те, кто отказывается признавать действия Макашова конституционными, исходят из того, что его действия не могут быть конституционными по определению. Просто потому, что он Макашов.

Вообще-то я не фанатик безусловного соблюдения любых законов при любом режиме. Я признаю, что в истории бывают такие тупики, выход из которых невозможен без «перерыва в праве». Я полностью оправдываю насильственное свержение таких режимов, как, например, диктатура Сомосы в Никарагуа. Я посчитал бы исторически оправданным насильственное свержение путинского режима, хотя и для меня мирная революция предпочтительнее. Но давайте разберемся, почему и во имя чего конституционный строй России был насильственно свергнут Ельциным осенью 1993 года.

В истории бывали случаи, когда прогрессивные силы концентрировались вокруг исполнительной власти, а реакционные окапывались в законодательной. Бенедикт Сарнов пишет, что главной целью депутатов было «восстановление во всей его красе насквозь прогнившего и только что рухнувшего советского режима». Между прочим, это были те самые депутаты, которые избрали Ельцина своим председателем, ввели специально для него пост президента, сыграли самую активную роль в разгроме ГКЧП и приняли все главные законы, необходимые для рыночных реформ. Никаких принципиально новых законодательных актов, ускоряющих рыночные реформы, после этого не появилось.

На самом деле в подоплеке борьбы исполнительной и законодательной властей была сама эта борьба исполнительной и законодательной властей. Вернее, борьба бюрократии и представительного органа. Представительный орган пытался взять под контроль бюрократию, она же стремилась освободиться от какого бы то ни было контроля.

Вся политическая борьба в России начала XX века была завязана на вопрос о допуске представителей «общества» (то есть. людей, не принадлежащих к чиновничье-бюрократической касте) к участию в управлении. Когда под давлением революции 1905 года самодержавный режим вынужден был согласиться на создание Думы, главным требованием либеральной оппозиции стало требование «ответственного министерства», то есть такого правительства, которое формируется с согласия парламентского большинства и может быть этим большинством смещено. Но российская бюрократия тут встала стеной, а взять этот последний рубеж на пути к европейской парламентской форме правления у первой русской революции чуть-чуть не хватило напора.

На бумаге СССР был самой парламентской республикой в мире. Выборный представительный орган – Верховный Совет - имел право принять к рассмотрению и решить любой вопрос, в том числе и кадровый, касающийся состава правительства. Естественно, в условиях тотального господства единственной легальной партии это было фикцией. «Советский парламент» был декоративным собранием тщательно подобранных партноменклатурой статистов.

В условиях перестройки вмороженная в тоталитарную ледяную глыбу парламентская структура начала оттаивать, а это грозило чиновникам перспективой оказаться под реальным контролем общества. Это и был самый страшный сон советской номенклатуры. Осознав опасность, она принялась срочно встраивать в Конституцию всевозможные фильтры и блокираторы (введение неуклюжей двухъярусной системы представительных органов, треть неизбираемых союзных депутатов и т.д.), но до конца испортить ее не успела. После Августа 91-го она оказалась один на один с обществом при достаточно открытой и демократичной системе высших государственных органов.

Единственная вещь на свете, которой боится российская бюрократия, - это потеря рычагов административной власти. Пока эти рычаги в ее руках, она всегда исхитрится и обойдет как законодательные, так и бюджетные права парламента. Съезд народных депутатов РСФСР имел конституционное право отправлять министров в отставку. Это значит, что действовавшая Конституция все еще сохраняла возможность установления общественного контроля над чиновничеством. Общество еще не научилось эффективно пользоваться этой возможностью. Но рано или поздно научилось бы.

Ельцин стал предпринимать шаги по выводу правительства из под контроля парламента сразу после Августа 1991 года. Но полностью и надежно избавиться от «парламентской зависимости» без радикального пересмотра Конституции было нельзя. Вот тогда-то окружение Ельцина и заговорило об устарелости советской Конституции и о нехватке в ней «разделения властей», трактуемого как независимость исполнительной власти от законодательной.

Между тем шансов на согласие самого Съезда народных депутатов с существенным перераспределением полномочий в пользу исполнительной власти не было. «Парламентаристский» пафос перестройки еще не был забыт, а «издержки рыночных реформ» заставили перейти в оппозицию многих депутатов, первоначально их поддержавших. Ельцинское правительство спасало лишь то, что процесс формирования партий еще только начинался. Депутатский корпус был очень слабо структурирован, а потому пока неспособен выдвинуть собственную правительственную команду парламентского большинства и настоять на ее назначении. Это и породило патовую ситуацию, затянувшуюся более чем на год.

Но в перспективе маячило все же «парламентское министерство». Что и подтолкнуло в конце концов Ельцина к «выходу за рамки правового конституционного поля».

Этот «выход за рамки» вовсе не был продиктован какой-либо чрезвычайной ситуацией. Вялотекущая пикировка «ветвей власти» вполне могла дотянуться до очередных выборов. Кроме того, у Ельцина оставалась возможность урегулировать конфликт с парламентом путем формирования правительства, пользующегося доверием депутатского большинства. Опрокинул ситуацию хрупкого равновесия именно указ №1400.

Сопротивляясь антиконституционному перевороту, Верховный совет был «в своем праве». Но формально-юридическое оправдание еще не означает политического. Воспользоваться формальным правом еще надо суметь. Действия Верховного совета были непродуманны, хаотичны. Многие депутаты оказались морально весьма неустойчивы, и их элементарно перекупили. Еще менее симпатична значительная часть примкнувших к защитникам парламента. Среди них были люди достаточно страшные, действительно мечтавшие о восстановлении тоталитарного режима.

Мы не можем знать, сумели ли бы сравнительно умеренные руководители парламента удержать контроль над ситуацией в случае своей победы - или сами были бы быстро сметены поднявшейся мутной волной жажды реванша и мести. Но сама эта волна была спровоцирована антиконституционными действиями президента. Именно его действия, попиравшие закон и право, превратили вполне маргинальных Баркашова и Макашова в реальную политическую силу, в реальную угрозу.

Я не хочу произносить патетических речей о нарушенной присяге на верность Конституции. На мой взгляд, Ельцин совершил более страшное предательство. Он надругался над самой идеей законности, конституционности, правового государства, в которую Россия только-только начала верить. На которой основывалось все перестроечное демократическое движение. Под знаменем которой победили в Августе. Ельцин предал тех людей, которые надеялись, что теперь-то в России для власти появилось слово «нельзя», появился какой-то барьер на грубую силу и кровь.

Все последующее насилие, произвол, нарушения прав человека – последствия переворота 93-го года. Широкое лицом российское начальство восприняло переворот однозначно: теперь снова все можно. Другое его последствие – психологически надломленное общество, с которым опять можно было делать что угодно. И наконец, почти самодержавная Конституция, превратившая представительные органы в бессильный придаток исполнительной власти и окончательно развязавшая руки правящей верхушке.

Как бюрократия воспользовалась полученной свободой, известно. Именно на период после 93-го года приходится пик вакханалии расхапывания госсобственности чиновниками и близкими к ним лицами. Конечно, было бы преувеличением считать депутатов хасбулатовского Съезда и Верховного совета истинными представителями «простого народа». Скорее они представляли различные группы интересов, конкурировавшие за получение своей доли в разворачивающейся приватизации. Но если бы эта конкуренция существовала и дальше, столь наглый захват богатств страны околокремлевским кланом был бы невозможен. Бюрократия вынуждена была бы действовать с большей оглядкой и на конкурентов, и на закон, и на общество в целом. Приватизация прошла бы более демократично. Глядишь, и «простой народ» получил бы чуть больше.

На том, что нынешняя авторитарная политическая система рождена осенью 93-года, сегодня сходятся столь разные люди, как Олег Кашин и Антон Носик.

Неоценимую помощь Ельцину тогда оказали так называемые «молодые реформаторы». Понимая, что их вариант «рыночных реформ» может быть навязан стране лишь обманом либо силой, они сделали ставку на бюрократию, а не на общество. Бюрократия закономерно ответила им взаимностью. Даже при недостатке западного экономического образования классовое чутье верно подсказало ей, какие личные перспективы открывает «приватизация по Чубайсу».

Внесли свою лепту в трагическую развязку и представители творческой интеллигенции. Поэты и художники не обязаны разбираться в юридических тонкостях и политических хитросплетениях. Недостаток политического профессионализма компенсируется у них обостренной способностью сердцем чувствовать, где правда, а где ложь. Остается лишь сожалеть, что у многих замечательных людей родовая травма унизительной жизни под властью советской партноменклатуры и панический страх перед возвращением той жизни притупили эту способность.

https://graniru.org/blogs/free/entries/219408.html

Отправлено спустя 11 минут 52 секунды:
Статья Бориса Вишневского на "Эхе Москвы"

Осень 93-го: мятеж, который удался

Те, кто до сих пор полагает события 20-летней давности «красно-коричневым мятежом» и «попыткой коммунистического реванша» — не читайте этот текст.
Те, кто до сих пор с радостью вспоминает о горящем Белом доме, и картинно сокрушается, что не успел тогда набить морду ненавистным депутатам – не читайте этот текст.
Те, кто до сих пор уверен, что друзьям – все, а врагам – закон, и цель обязательно оправдывает средства — не читайте этот текст.
Он — не для вас.
Он — для тех, кто понимает, что мир рушится не тогда, когда торжествует закон, а когда законом бесстыдно пренебрегают во имя «целесообразности»
Для тех, кто способен к невосторженному образу мыслей, и не колеблется вместе с линией.
Для тех, кто считает, что быть в меньшинстве не стыдно – стыдно быть в стаде.

***********

Двадцать лет подряд нам рассказывают, как «реакционный и консервативный» Верховный Совет «тормозил реформы», проводимые демократическим президентом Борисом Ельциным, а потом поднял мятеж, который пришлось подавлять силой. Про то, что парламент пошел «против воли народа, выраженной на апрельском референдуме 1993 года», и президент имел право его разогнать. Про то, как Белый дом защищали отморозки и бандиты. Про то, что и вовсе не было никакого «расстрела парламента»…

Вранье. Циничное и наглое. Но повторямое двадцать лет подряд – и потому, многим кажущееся исторической правдой.

Однако, еще живы те, кто (как автор) помнят, как все было на самом деле.

Да, в рядах разогнанного парламента хватало малосимпатичных персонажей (хотя, например, Макашов его депутатом не был). Вот только нынешнюю Госдуму я бы лично обменял на тот парламент, не задумываясь. И тот парламент был абсолютно легитимен – не менее, чем президент, — поскольку был избран гражданами на самых свободных за всю советскую и постсоветскую эпоху выборах. Вспомните: для участия в выборах 1990 года было достаточно выдвижения от самого маленького «трудового коллектива» (включая лаборатории в НИИ и кооперативы), и никто тогда не вбрасывал бюллетени, и тем более – не переписывал протоколы…

Теперь – о «мятеже». Он и вправду был. Но вовсе не тот, о котором нам рассказывают.

Мятежниками были президент Борис Ельцин и те, кто его поддержал после «указа 1400». Ибо в тогдашней российской Конституции было черным по белому написано: президент не имеет права распускать или приостанавливать деятельность любых законно избранных органов государственной власти, а если он это сделает – его полномочия прекращаются НЕМЕДЛЕННО. А потому путчистами осенью 1993-го были Ельцин с Лужковым, Гайдаром и Черномырдиным, а не Хасбулатов с Руцким, Бабуриным и Ачаловым. Первые персонажи приятнее вторых? Возможно. Но тот, кто одобряет беззаконие, которое творят симпатичные ему персонажи, теряет право возмущаться беззаконием несимпатичных. Впрочем, путчем, — как я (простите за самоцитату) писал еще в 1994-м, — называется неудавшийся мятеж. Удавшийся мятеж называется «поэтапной конституционной реформой».

«Расстрела не было», «стреляли болванками», «пожар возник из-за того, что болванки раскалились», — продолжают вдохновенно твердить сторонники «указа 1400», презрительно намекая на «депутатов с мокрыми штанами». Во-первых, посмотрел бы я на штаны ярых «ельцинистов» в тот момент, когда даже и болванками стреляли бы по месту их пребывания. А во-вторых, они опять врут: по Белому дому стреляли не только болванками, но зажигательными снарядами. И свидетель тому – их кумир Егор Гайдар (книга «Дни поражений и побед»).

Парламент можно было распустить, опираясь на результаты референдума? И снова вранье: на референдуме в апреле 1993 года не было принято никаких решений, имевших юридическую силу. Досрочные выборы парламента поддержали 43% избирателей страны, президента – 32% (а нужно было – более 50%), из чего следовало прямо противоположное ельцинскому мифу: президент и парламент, извольте работать вместе, как бы это ни было вам противно.
Парламент защищали отморозки? А что это меняет? Делает указ Ельцина законным? Историк и бывший политзаключенный Александр Скобов в своем блоге резонно замечает: не хотите, чтобы парламент защищали отморозки – не издавайте указов, растаптывающих Конституцию. И констатирует: пока сторонники «указа 1400» называют государственный переворот «законным подавлением путча», все их прочие слова будут восприниматься как ложь и манипуляция. «Можно вести диалог с заклятыми врагами. Его нельзя вести с жуликами», — считает Скобов, и я не могу с ним не согласиться…

Ну, а росказни о «реакционном парламенте», который «тормозил реформы» — и вовсе детский лепет на лужайке. Эти же депутаты выбирали Ельцина своим председателем, голосовали за постановление о суверенитете России, защищали Белый дом в 1991 году, принимали законы о приватизации, и наделяли президента «особыми полномочиями». Когда же это они успели стать реакционерами? Два года тщательно это скрывали – а затем сбросили маски, став непримиримыми оппонентами проводимых президентом реформ? Или верна более простая гипотеза – о том, что не все эти реформы были правильными, а стремление президента проводить их, невзирая на закон, и в упор не видя парламент, не могло не столкнуться с сопротивлением?

Кстати, совершенно блистательно миф о «торможении реформ» разоблачил Андрей Илларионов http://www.svoboda.org/content/article/25121094.html (тогда, заметим, бывший на стороне президента) – очень советую почитать, как жульничали «реформаторы», да еще и хвалились тем, как «ловко» они вели себя с парламентом.

И не могу еще раз не задать два простых вопроса, ответ на которые адепты «указа 1400» не могут дать уже два десятка лет.

Первый вопрос: какие конкретно прогрессивные реформы «тормозились»? Что из крайне необходимого для общества не было принято из-за парламентских злоумышленников, «связывавших руки» (любимая метафора радикальных реформаторов, непрерывно жаловавшихся на отсутствие у них нужной «свободы рук») президенту и правительству? Сколь мне известно, «торможение» сводилось к отмене нескольких президентских указов о приватизации, как противоречащих закону – но эти указы немедленно выпускались заново под новыми номерами…

Второй вопрос: какие необходимые для общества реформы были проведены после осени 1993 года, когда руки у президента и правительства были развязаны полностью и никто и ни в чем им уже не мог помешать (как не может и по сей день – а рамках написанной победителями Конституции)? Огласите, пожалуйста, список этих великих достижений!

Не можете? Зато я могу привести другой список: война в Чечне и сосредоточение доходов от природных ресурсов в руках узкой группы приближенных к президенту лиц. Отказ государства от большинства социальных обязательств и превращение качественного образования и здравоохранения в привилегию обеспеченного меньшинства. Избирательная система, обеспечивающая несменяемость власти, и криминальная приватизация. «Залоговые аукционы» и дефолт 1998 года. Каким бы не был парламент – он вряд ли бы это допустил.Но после декабря 1993 года, в рамках «ельцинской Конституции», парламент в России уже очень мало что значил. Собственно, для этого она и была написана – чтобы исполнительная власть избавилась от парламентского контроля и получила упомянутую «свободу рук».
Наконец, две главные реформы «послеоктябрьской поры»: разрушение парламентаризма и уничтожение правового государства.

Всевластие администраций всех уровней сменило мифическое «всевластие Советов», о котором так любили стенать президентские пропагандисты – исполнительная власть отныне была выведена из-под контроля законодательной, а во многом смогла взять ее под контроль, и поняла, что ей позволено почти все. Ну, а правом в России с тех пор стала воля президента, возведенная в закон (а то и воля его наместников и подчиненных).
Результат – повсеместное принятие решений без малейшего учета интересов общества и без малейшей ответственности перед ним.

К чему, заметим, и стремились наши «реформаторы», ужасно любившие рассказывать сказки о том, как неразумный народ, не понимающий своего счастья, надо силой тащить в светлое будущее. Которое обязательно наступит после «переходного периода» временных (конечно же) трудностей – надо только немного потерпеть.
Правда, время шло, а трудности не заканчивались – а реформаторы процветали вопреки собственным реформам, но мало кто мог им об этом напомнить, поскольку большинство СМИ находилось под их же надежным контролем…
Нынешняя политическая система, в которой власть избавлена от общественного контроля, коррумпирована, некомпетентна и почти несменяема, справедливо не нравится очень и очень многим.

Но она появилась не вчера. И не позавчера. И не при Путине.
Ее основы были заложены двадцать лет назад во время «черного октября».
Путин только лишь развил ее основные положения.
Забавно, но те, кто поддерживал Ельцина в 1993-м, и те, кто выступает против Путина в 2013-м, во многом – одни и те же люди.
Которые за эти двадцать лет ничего не забыли и ничему не научились.
Которые всегда готовы потребовать раздавить очередную «гадину» и поддержать очередного вождя.
Если они хотят увидеть главных виновников нынешнего положения дел – им стоит просто подойти к зеркалу. И не пенять на него.

https://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1168608-echo/

aldim писал(а): ↑

04 июл 2020, 15:13

Октябрь 93-го

Кстати, эти события у нас вспоминали, когда Ющенко распустил парламент. Но, в то время вся власть не была сосредоточена в руках президента, чуть не дошло до противостояния между украиснкими силовыми структурами.

Не Верховный совет, а Ельцин поднял вооруженный мятеж против законной власти

Дальше уже скучно. Штурм мэрии, убийство милиционеров, ряженые казаки, нацисты разных мастей, Макашов со своим "депутатов выкинуть на йух... штурм Останкино.... и прочее, это конечно же мультики...

И почему-то настойчиво навязывают версию начала противостояния с указа Ельцина. Да нет, это уже была разрядка. А шло это долгие месяцы, шло к балканизации всего постсоветского пространства

Отправлено спустя 5 минут :
Мы тогда были на Васильевском, а на Манежной вот всё это собралось. В гостинице Москва было собрание московской интеллигенции в поддержку Ельцина. Для прохода ОМОН обеспечил коридор.

Жванецкий по ТВ:
- я сейчас прошел через толпу таких рож, они мне такое говорили... обо всём, о моей фамилии, о моем носе, о том, что они с нами сделают...
Я вам скажу, если вот они победят, кровью всё будет затоплено

Дальше уже скучно

Кому как.
Тем не менее статья Бориса Вишневского вызвала большой интерес читателей сайта Эха Москвы и собрала 482 комментария, что в 2013 году было очень показательно

И теперь из-за того, что в толпе кто-то оскорбил Жванецкого надо было принять кривую Конституцию, наделить самодержавными полномочиями Ельцина,парламент сделать придатком исполнительной власти, лишив возможности формировать и отправлять в отставку кабинет министров

Позицию Бориса Вишневского я знаю лично, не из статей. При всём к нему уважении за гражданскую позицию в нынешних условиях, но он, как и многие в Яблоке, левый пустозвон по тем временам. Как и их лидер. Исключение Шлосберг

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:

aldim писал(а): ↑

04 июл 2020, 15:13

И теперь из-за того, что в толпе кто-то оскорбил Жванецкого надо было принять кривую Конституцию, наделить самодержавными полномочиями Ельцина,парламент сделать придатком исполнительной власти, лишив возможности формировать и отправлять в отставку кабинет министров

Какое нах самодержавное??? Вы о чём?
На предыдущей странице не читали, есть возражения?
И причем тут Жванецкий и конституция? Я вам просто попутно зарисовку дал этой своры. От Михаил Михалыча, чтоб не от себя

Бляяя, "в толпе кто-то оскорбил Жванецкого", окуеть можно от понимания. Вы из Яблока?