Bergmann писал(а):

A77 писал(а):Но мне неизвестны случаи неподчинения или перехода на сторону Германии, советских военачальников в 1941.

Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко

http://filurin.ru/2010/05/razgrom/

да такого с обеих сторон хватало. и от немцев к нам перебегали.
а паника конечно была. и паника основанная на военной беспомощности. ну не могут солдаты с трехлинейкой противостоять танковым массам, а танковые массы не могут противостоять массированным налетам авиации.
И хоть тысячу человек, хоть 10 тысяч - ничего не сделать против 100 танков в боевом порядке.
И французы были в этой ситуации и англичане. И все бежали. И мы бежали.
Но у нас территории побольше и есть куда бежать и пока бежишь есть возможность опомниться. И так и было.

Bergmann писал(а):

A77 писал(а):Но мне неизвестны случаи неподчинения или перехода на сторону Германии, советских военачальников в 1941.

Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко

http://filurin.ru/2010/05/razgrom/

Да, интересно. Я прочел всю ссылку, там пишут о дезертирах-командирах.

Двигал ли ими бунт против Сталина, или просто паника? Как разобраться?

Белоэмигранты были идейные, Власов был идейный... Может, еще были. Вот интересная книга "проклятые солдаты" http://lib.rus.ec/b/95929/read, там про Кононова подробнее. Он - из казаков, был очень близок к белым в Гражданскую, значит безусловно идейный бунтовщик против большевиков. Это подтвердила его последующая жизнь, он пытался сколотить антисоветские организации вплоть до самой смерти в Австралии в 1967.

Но что было решающим в разгроме 1941, военные просчеты, идейный бунт или банальная паника?

Зная наших людей, не могу представить, что бунт. Казаки, часть национальных кадров, может быть... но не Красная армия в массе.

krug писал(а):И хоть тысячу человек, хоть 10 тысяч - ничего не сделать против 100 танков в боевом порядке.

Странно, но при обсуждении отступления грузинской армии в 2008-м этот аргумент гневно отметается моими оппонентами, как не выдерживающий никакой критики. А для 1941 - прокатывает...

Bergmann писал(а):

krug писал(а):И хоть тысячу человек, хоть 10 тысяч - ничего не сделать против 100 танков в боевом порядке.

Странно, но при обсуждении отступления грузинской армии в 2008-м этот аргумент гневно отметается моими оппонентами, как не выдерживающий никакой критики. А для 1941 - прокатывает...

ну сравнили. сейчас танк может подбить все кому не лень. средств хватает.
чеченцы вон и без американских инструкторов нажгли сколько техники у нас

В 41 бегалось не так позорно как в 08 . Правда и армии были по вооружению и составу примерно равны некоторые злопыхатели утверждают что Красная была побольше и получше вооружена но то злопыхатели что с них взять

У немцев очень много было трофейных чешских танков просто свастику намалевали и вперед , поджечь их тоже чем у Красной армии было .

SVOISKI писал(а):У немцев очень много было трофейных чешских танков просто свастику намалевали и вперед , поджечь их тоже чем у Красной армии было .

и что? чешские танки и никто не вспоминает. в 41 году даже противотанковых пушек то небыло вообще. даже понятия такого. и все от немцев бегали. англичане и французы а их уж трудно уличить в бестолковости и паникерстве надеюсь и поляки бегали бегом и все бегали. небыло кому остановить немцев

krug писал(а):ну сравнили. сейчас танк может подбить все кому не лень. средств хватает.

Ну да... с М-4 очередью по танкам... в голом поле...

krug писал(а):в 41 году даже противотанковых пушек то небыло вообще. даже понятия такого.

кхм кхм вынужден не согласиться, хотя бы такой пример 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, Индекс ГАУ - 52-П-243) — советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45 мм. Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра. Окончательно пушка обр. 1937 года была снята с производства в 1943 году; за 1942-43 гг. промышленность СССР изготовила 37354 таких орудий.
К началу войны их было много в войсках, другое дело что пользовались ими не грамотно, да и не всегда пользоваться даже успевали.

krug писал(а):

SVOISKI писал(а):У немцев очень много было трофейных чешских танков просто свастику намалевали и вперед , поджечь их тоже чем у Красной армии было .

и что? чешские танки и никто не вспоминает. в 41 году даже противотанковых пушек то небыло вообще. даже понятия такого. и все от немцев бегали. англичане и французы а их уж трудно уличить в бестолковости и паникерстве надеюсь и поляки бегали бегом и все бегали. небыло кому остановить немцев

Подозреваю что чешские танки были не "тиграми" и подбить их прекрасно и из полковой сорокопятки . Но целыми подразделениями сдавались при появлении одного танка . Просто слишком много про "бегающих" грузин пишут а у Грузинской армии поводов "бегать" было поболе чем у Красной Кстати сколько территории СССр к 27 июня 41 немцы захватили ?