Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Вместе с тем замечу, что наличие в Абхазии 40-тысячнй грузинской диаспоры ставит под сомнение тезис о поголовном изгнании оттуда грузин.

В Абхазии нет 40-тысячной грузинской диаспоры. Ровно как и в России нет миллионной татарской диаспоры.

Хорошо. Наличие в Абхазии 40-тысяч лиц грузинской национальности ставит под сомнение тезис о геноциде грузин. Такая трактовка вас устроит?

Bergmann писал(а):Могли бы. Но не работали. Или работали? По слухам рейды Басаева - спланированная разводка оного российскими спецслужбами, чтобы впоследствии иметь повод для ввода войск "контртеррористическая операция".

Вы всем слухам верите?
Опирайтесь все же лучше на факты..

Bergmann писал(а):Ну во-первых должна быть агентура, которая сообщит о передвижениях в таком-то районе. Во-вторых горные тропы прекрасно накрываются авиацией - благо и приборы ночного видения уже изобрели и вакуумные бомбы с кассетными снарядами на вооружении имеются. И применяются.

Странно только, что американцы так и не смогли добить талибов. Моджет все же - указанные меры не всегда эффективны?

Bergmann писал(а): Адекватные меры? Да там ваххабиты пешком ходили давно и шариат объявили. Какие адекватные меры применяло российское руководство? Туда были стянуты подразделения внутренних войск? Пяток милиционеров было - которых и вырезали в первую очередь. Вот и все адекватные меры. Потом аж дагестанцам пришлозь за оружие браться, чтобы помочь не справляющейся армии, чуть ли не танки со дворов повытаскивали с ПЗРК (пулемёты с автоматами - в расчет не беру - так мелочь - у любого уважающего себя дагестанца всегда в наличии).

То есть вы уверены, что то, что Басаева вышибли - заслуга исключительно ополченцев?
Он не прошел по Дагестану. Его блокировали почти сразу. И выбили с большими потерями.

Bergmann писал(а):Про российских пограничников - я понимаю. Им тяжело. Всю границу не перекрыть. Но в тот момент российских пограничников на том участке даже не стояло. И тем не менее - в новостных выпусках мы слышали только то, что грузины пропустили бандитов. Но, напрашивается законное замечание - ранее эти же самые бандиты попали в Грузию из России, где тогда возмущение российской прессы по поводу пропуска бандитов российскими пограничниками (или возмущение по поводу отсутствия таковых)? Наверняка опять виноваты пограничники грузинские - они и впустили в Грузию, они и выпустили из Грузии. Недееспособность российских пограничников на данном участке границы обсуждению не подлежит и осуждению предано быть не может.

С чего вы взяли, что там вообще не было наших пограничников?
И кстати - сколько возмущения в связи с этим по поводу прозрачности своей границы было в грузинских новостях?

Bergmann писал(а):Я не призываю никого выгонять и выселять. И что-то нехорошее делать с несогласными в Абхазии. Опыт показывает, что несогласные после восстановления конституционного порядка - прекрасно себя чувствуют. Ичкерия тому пример.

Аналгии все же не совсем верны.
Напомню: именно "Ичкерия" в период своей фактической независимости напала на Россию.
На какие грузинские регионы напала Северная Осетия?

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Естественно. И получили абхазские паспорта...

Под угрозой расправы. Или выселения. Но грузинский-то паспорт остался!

Во-первых - получение российского паспорта в абсолютном большинстве было добровольным.
Во-вторых - сомнительно, чтобы у людей стался паспорт Грузии.
Вот что у них осталось точно - это желание Грузии считать их всех своими гражданами. вне зависимости от их собственного желания.
люди, живущие и в Абхазии, и в ЮО, проголосовали за независимость! То есть - за отказ от грузинского гражданства!
Вот интересно - если они сейчас массово откажутся от грузинского гражданства - Грузия успокоится?

Прохожий писал(а):Вот интересно - если они сейчас массово откажутся от грузинского гражданства - Грузия успокоится?

Конечно успокоится. Действующий порядок отказа от гражданства подразумевает визит в Тбилиси... ждём-с...
Ну а если серьёзно - после отказа от грузинского гражданства лицо без гражданства должно получить вид на жительство/визу на проживание в Грузии. В случае отсутствия законных оснований для нахождения на территории Грузии - данный незаконный мигрант подлежит депортации по месту основного гражданства - в Российскую Федерацию. Такова общемировая практика. Отказывайтесь и дальше, мои дорогие абхазские друзья. Москва ждёт вас.

Прохожий писал(а):Во-первых - получение российского паспорта в абсолютном большинстве было добровольным.

Я писал про насильственное получение абхазского паспорта грузинами в Гальском районе. Вы почему-то абхазский паспорт спутали с российским... или это ужу одно и тоже?

Прохожий писал(а):Во-вторых - сомнительно, чтобы у людей стался паспорт Грузии.

Без грузинского паспорта абхазские грузины не будут иметь возможности пересекать административную границу - и навещать родственников. Грузинские паспорта бережно хранятся.

Прохожий писал(а):Вот что у них осталось точно - это желание Грузии считать их всех своими гражданами. вне зависимости от их собственного желания.
люди, живущие и в Абхазии, и в ЮО, проголосовали за независимость! То есть - за отказ от грузинского гражданства!

Люди проживающие в Ичкерии проголосовали своими автоматами за отделение от России. И российские паспорта не получали. А Россия взяла и оккупировала. А Грузии - нельзя. Грузия - другой случай.

Прохожий писал(а):Аналгии все же не совсем верны.
Напомню: именно "Ичкерия" в период своей фактической независимости напала на Россию.
На какие грузинские регионы напала Северная Осетия?

Я вам про результаты - а вы мне про аналогии с нападениями. Результат - вот что меня волнует. Отделилась Ичкерия - побомбили Ичкерию - ввели войска - Ичкерия в составе РФ. Почему вы думаете что таким же образом нельзя поступить в Абхазети? Результат будет один и тот же - портреты Саакашвили на набережной Сухуми.

Прохожий писал(а):Хорошо. Наличие в Абхазии 40-тысяч лиц грузинской национальности ставит под сомнение тезис о геноциде грузин. Такая трактовка вас устроит?

Нет. Не устроит. В гитлеровской Германии тоже жило "40-тысяч" лиц еврейской национальности. В т.ч. и по состоянию на 09.05.1945 г. Однако наличие евреев в гитлеровской Германии - ни коим образом не ставит под сомнение геноцид еврейского народа. Поэтому такая трактовка не верна и меня не устраивает.

Прохожий писал(а):С чего вы взяли, что там вообще не было наших пограничников?

С чего я взял? Да с того, что в то время Ичкерия вообще никак не контролировалась федеральным центром. Соответственно и на севере Ичкерии не могло быть российских пограничников, как класс.

Прохожий писал(а):И кстати - сколько возмущения в связи с этим по поводу прозрачности своей границы было в грузинских новостях?

В те далёкие времена я был весьма далёк от грузинских новостей - ни тебе ни газет, ни тебе ни интернета. Однако я сомневаюсь, что вся вина за рейды боевиков в Грузии возлагалась грузинской прессой только на российских пограничников (несуществующих в природе, на тот момент).

Chec писал(а):А Россия гарантирует права граждан Республики Абхазия.

Угу. Гарантирует. Права - прикинуться ветошью и не отсвечивать. Погранслужбу великой РА уже подвинули в сторонку... то ли ещё будет? ой-ой-ой.

Chec писал(а):Абхазия уже 20 лет как независима от Грузии.

С серьёзным видом пишете глупые фантазии.

Chec писал(а):Кто из грузин хотел, тот давно уже уехал оттуда.

Грузины не обязаны от туда уезжать это их земля и они на ней живут. И всегда будут жить. А сепаратистам рано или поздно придёт 3.14сец. Такова общемировая практика и реальность.

Вопрос принятия специальной резолюции в связи с оккупацией Грузии, будет темой обсуждения в конгрессе США. Об этом, в беседе с журналистами заявил директор аппарата конгрессмена Билла Шустера Стефан Мартинко http://www.apsny.ge/2010/pol/1281132619.php

Chec писал(а):Абхазия уже 20 лет как независима от Грузии. Кто из грузин хотел, тот давно уже уехал оттуда. Обратная дорога только через абхазское гражданство. Кому не нравится , того ждет Тбилиси. Это общемировая практика и реальность

(Эх, что-то я давно горчичник не получал... да и бог с ним): Да каких только идиотов не заходит сюда...
Chec, общемировая практика, а для многих и реальность, это Гаага. Права беженцев никак не увязывает "общемировая практика" с принятием/не принятием гражданства.

мля, жара, смог, воду в эту жару отключили аж на сутки, а тут еще и идиоты шастают. Пошел я лучше на Каму.

Грузинская топонимика Краснодарского Края
12/07/2010

Гурам Мархулия



Как человеку вне политики, нам не хотелось бы вмешиваться в грязные международные дела соседки России, но печальные взгляды господина Лаврова и жалобные просьбы (извиняюсь за выражения) Путина признать Абхазию и Самачабло – исторические области Грузии, в качестве «независимого государства» не растопило сердце мировых лидеров, кроме как подкупленной Венессуелы, Никарагуа и тонущего Науру. Да, «правители» России подобно древним микробам, способны поражать мир. То, что никогда не придет в голову нормальному человеку, появляется в лабиринтах мозга руководителей России.

У «правителей» России, страдающих маниакальной склонностью защищать народы, стремление к «миротворчеству» выявляется почему-то в Грузии, они «защищают» абхазов и осетин от нас грузин? Оккупировали грузинские области, словно покорили Египет. В то же время устроили геноцид чеченскому народу, продолжается геноцид ингушского народа, их справедливая борьба за независимость потопляется в крови, и в то же время Россия признает независимость одного района Грузии, Цхинвальского региона - исторического Самачабло и область Абхазети.

В настоящее время гиганты русской мысли «убеждают» вес мир в том, что Абхазети и Самачабло – это не грузинские земли, однако исторические источники свидетельствуют об обратном.

Исходя из этого, мы не будем скромничать, чтобы вывести на чистую воду несуществующее русское поле, т.е. море нынешних правителей России.

Итак, господа, теперь чистосердечно и без всяких обиняков объясню вам, на чьей земле живете вы, господа русские.

Не только Абхазети, но и т.н. Краснодарский край – это историческая территория Грузии - ареал грузинской цивилизации. Однако по воле судьбы, средневековым законам, грузинский этнический мир на протяжении истории заметно сужался.

Итак, крепитесь!

Сонта. В одном русском историческом источнике 60-ых годов XIX века у истоков реки Шахе зафиксирован перевал Сонта.[12].В 20-ти километрах от г.Сочи в бассейне р.Шахе проходит хребет, который по-адыгски назывется Сончх. [10, 180]. По-адыгски Соне есть сван, тх – хребет, сончхт означает сванетский хребет. В этом хребте есть местность, которую адыгейцы называют Сонч, которая в прямом переводе означает «Сванский...», но что именно сванский... адыги уже не помнят.

Согласно данным античных авторов Ипполита Римлянского и Эвсевия Кесарийского, саниги –это те же саны, т.е. западно-грузинское, мегрело-лазское племя.[7, 9].

Исходя из выше отмеченного, считаем возможным, что первичная форма топонима Сонта была связана с этнонимом Саны и означала на языке соседних Джиков Санское ущелье. В позднем средневековье, когда ущелье реки Шахе и близлежащие территории перешли от Джиков во владение родственных им адыгов. Эти последние, как видно, связали первую часть данного топонима с известным им названием Сванов –«Соне». Это ни где нибудь в Абхазии, а на территории нынешней России, в т.н. Краснодарском крае.

Базис. По сведениям анонимного географа V века, река Базис протекает между Зигами и Санигами.[1, 92]. Рекой Базис в античную эпоху называли Шахе. Гидроним Базис является фонетической разновидностью географического названия «Фазис», который имеет тот же корень, что и «Фасиани» - этноним, являющийся в античную эпоху названием одного из западно-грузинских племен.[18, 54,8, 35]. С этими же словами этимологически связаны грузинские топонимы Басиани, Фасис мта и Абаша. Этот последний, в свою очередь, происходит от древне-грузинского слова Пша/Пса (вода, речка)[2,3]. Очень жал, но это исторические источники.

Субаши. В русских османских и европейских исторических источниках часто упоминается пристань Субаши, в устье реки с тем же названием, впадающего в Черное море одной версти к северу от реки Шахе.

В географическом названии Субаши окончание «-аши» явно выглядит западно-грузинским (мегрело-мванским) топонимическим суффиксом. (Сравните Цанаши, Сасаши, Чкадуаши...). Корнем слова является «Суб», с которым связано название исторического села Субви в Мегрелии, в долине реки Окуми (ныне Ачигвара в Абхазети), [13, 96, 15, 75]. а также название упоминаемого античным автором Диодором Сицилийским колхидского города Субарис.[3, 65].

В Западной Грузии, а именно в районах Хоби и Цагери по сей день встречается топоним Зуби (=Суб), в связи с которым в научной литературе существует мнение, что столь распространенный в Западной Грузии «Зуби», является географическим названием происходящего от одной из западно-грузинских этнонимов.[11, 250, 15, 77].

Бага. В Перипле анонимного географа V века, в 160 стадиях к западу от реки Ахеунти (Шахе) располагалась крепость Бага. [1, 93].

Топоним Бага явно грузинского происхождения, так как и в древне грузинском, и в современном грузинском, да и на сванском языках Бага обозначает - загон, скотный двор.[14, 90]. С этим же словом связаны географические названия в Грузии- Бага, Багеби и Набакеви.

Древняя Лазика и Сана. В сочинениях Римского историка Флавия Ариана (II век) и анонимного географа V века в северо-восточном причерноморье в устье реки Нигепсухо зафиксирована древняя Лазика [1, 93]. В этих же местах на картах итальянских географов ( Весконте, Бенинкази и др.). отмечен топоним Сана[5,87].

Этнотопонимы «Древняя Лазика и Сана» связаны с западно-грузинскими племенами лазов и санов и указывают на проживание здесь в прошлом грузинских племен.

В связи с этим вопросом весьма примечательно сообщение анонимного географа V века: «От древней Ахеи до древней Лазики и дальше до реки Ахеунта раньше жили следующие племена: Гениохи, Кораксы, Колики, Меланхлаины, Махелоны, Колхи и Лазы, а ныне Зиги живут.[1, 93].

К сожалению, аноним не указывает точных границ проживания этих племен, не ясно даже, жили они на данной территории все одновременно или же в разное время.

Из перечисленных географом V века племен не вызывает сомнений западно-грузинское происхождение лазов, колхов, коликов и кораксов. Западно-грузинскими племенами являются также Махелоны или Макероны/Макроны, позже переименованные в Саннов. Меланхлаины по-древнегречески означает «одетые в черное»[6, 281]. Это не племенное имя и таким образом можно предполагать, что аноним упоминает какую -либо часть или маленькую группу из выше перечисленных племен.

В историографии в связи с вопросом об этнической принадлежности гениохов существует много версии. Одна часть исследователей считает их одним из предков нынешных абхазов. Другая же - картвельским, точнее сванским племенем. Третья часть исследователей считает гениохов также западно-грузинским, но не сванским, а мегрело-лазским племенем.

О том, что гениохи являлись одним из грузинских племен, явно указывает тот факт, что их племенное название произведено древним, общегрузинским суффиксом «-Хи».( Ср. Колхи, Месхи, Джавахи...)

Примечательно, что в исторических источниках гениохи всегда фиксируются по соседству или среди мегрело-лазских племен.

Вызывает интерес сообщение Плиния (I в.) : «Река Кир берет начало с гениохских гор, которых другие называют кораксийскими» [9, 181]. Т.е. название гениохи и Кораксы (те же колхи/корхи) думается имели в античные времена одно значение.

В научной литературе должное внимание обращено на тот факт, что в той части Библии, где перечислено потомство Адама и Евы, имя сына Каена Енох сравнимо с названием одного из мегрело-лазских племен гениохов.[17, 401, 15,78]. Как известно, составители Библии пытались в виде личности представить те народы, которые были известны древним евреям. Здесь же отметим тот факт, что имя отца этнарха гениохов, эноха- Каен представляет собой фонетическую разновидность названия одного из западно-грузинского (мегрело-лазского) племени Чан.[4, 32].

Исходя из выше сказанного можно заключить, что гениохи были западно-грузинскими, точнее мегрело-лазскими племенами. Из сведений Псевдо Скилакса (IV век до н.э.) [5,23]. Артемидора Эфесского (II-I вв.до н.э. ) [4, 120]. и анонимного географа V века гениохи проживали на довольно обширной территории в Северо-Восточном причерноморье, в том числе и там, где фиксируются топонимы «Древняя Лазика» и «Сана».

Сочи (სოჭი)- на грузинском означает дерево –Пихта. Если все же этот топоним свяжем с Северо-Кавкзским происхождением, то тогда на адыгском языке Сочи называется –Сонч, что означает Сванский. В дальнейшем под влиянием русского или турецкого языка Сончи приняло форму Сочи.[16, 19].

Анапа- курортный город т.н. Краснодарского края, на побережье Черного моря. Об этимологии слова Анапа среди ученых нет единого мнения. Некоторые исследователи утверждают, что Анапа- тюркского происхождения: ана «мать» и пай «часть», «доля» [10,24]. В действительности же «пэ» на адыгском имеет значение «край», первоначально по нашему мнению Анапа-Анапэ называлась Санапа-Санапэ, что на адыгском означает край сванов. Русских еще не видно в этой области.

Чемитоквадже – искаженное русское название древнего грузинского топонима - Чеми до Кваджи, в настояще время эта местность- санаторий "Чемитоквадже" находится в поселке Чемитоквадже, в 40 км к северо-востоку от поселка Лазаревское, и принадлежит Военно-воздушным силам Министерства обороны РФ. Там и должны они отдыхать, что касается перевода на грузинский, то интересующимся лицам сообщу лично через e-mail- g.markhulia@yahoo.com так как кроме руководителей России это будут читать и приличные люди.

Лаб (Лаба) – самый крупный приток Кубани, в свою очередь принимающий в себя 4776 притоков. Вопрос об этимологии гидронима остается спорным. Один из притоков Малой Лабы берет начало с горы Лоуба (абазинское слово), а в сванском языке слово «лабна» означает «источник». Эти примеры, может быть, проливают некоторый свет на смысл гидронима, [10,108] отмечает адыгский ученный.

Курджипс – левый приток реки Белая, впадает в нее недалеко от Майкопа. Происхождение этимологии Курджипса многие связывают со словом «курдж» грузин, отсюда «Грузинская вода». Есть вариант в форме Курджыжь «Большой Курдж» [10,85]. Не падайте духом господа, это еще не все.

Геленджик- курортный город Черноморского побережья. Уважаемый К.Меретуков объясняет топоним на арабском, турецком и адыгском языках,[10,49-50], но ни одно из них не кажется ему достоверным. Так вот, с удовольствием объясняем читателям. Гален - на мегрельском означает внешнюю, Джиха - Крепость. В Грузии и по сей день существуют подобные топонимы: Цаленджиха, Джихас Кари, Ноджихи, Ноджихеви и тд. Таким образом, Геленджик, т.е грузинское Галенджиха – называется внешняя крепость. Ну что делать русским, не их эта земля, хотя живут.

Неподалеку от г. Туапсе есть хребет, который по-адыгски называется Гуджеуриу, К.Меретуков ничего не говорит о грузинском корне топонима. В другом месте своего труда ученый отмечает топоним Шоикуаше Шхомчитал – что на грузинский переводится: «Каштановая роща», которая находится в верхнем течении р. Шоиква. По определению автора выходит, что каштановая роща именно на том хребте, которая называется Гуджеуриу. Гвиджгвиджра по-свански и есть каштан, и не ошибемся сказать, что Гуджеуриу, или более точнее Гвиджеури сванское название, что означает каштановый, в этом случае каштановый хребет.

Вблизи города Краснодара есть местность, которую адыгейцы называют Курдж Ниб и Курдж чей. Курдж ниб «Низина Курджа» - название долины реки Марта. Она имеет и другое название- Курдж кэй. Долина Курджа (грузина) [10,96].

Западнее города Туапсе отмечен топоним Коцехур, о котором К. Мерекутов пишет: «Хребет в районе города Геленджика. Значение топонима не известно.» [10,82]. Неизвестный в адыгском языке топоним, также сванского происхождения. По- свански Кацх означает высоту, вершину, горную вершину. Таким образом, по- грузински он будет означать высокий хребет.

В ста километрах к Северо – Востоку от города Краснодара, в нижнем течении р. Лаба находим местность, которую адыгейцы называют Сонэ Имез, что означает кустарники, «Лес Сонэ», т.е. «лес сванов [10,180]. Уважаемые читатели, это пишет не грузинский автор, а российский, адыгского происхождения. Честь и хвала автору!

Теперь русские могут признаться, что живут на древней грузинской земле, хотя какая им разница, где они живут! Какую землю оккупируют по законам средневековья, ту и считают своей. Это не удивительно, так как сегодня Иванушки из Сибири живущие в Сухуми, в наших домах считают город своим.

Таким образом, когда в эти места пришли адыгские племена, здесь жило древнейшее грузинское население, безусловно, своими грузинскими, свано-мегрельскими топонимами, гидронимами, и, как выше убедились, адыгское население в одном случае сохранило эти топонимы с грузинским содержанием, в другом же случае, сами же адыги, на своем языке подтверждают грузинское происхождение того или иного топонима. Безусловно, это только маленькая часть той топонимики, которую сохранила память адыгского народа.

Правительству М.Саакашвили следует раздать грузинские паспорта в т.н. Краснодарском крае, а нынешнему населению этого исторического региона Грузии следует начат изучение грузинского языка.


Литература:


[1]. Арриан Флавий. Путешествие по берегам Черного моря. Греческий текст с грузинским переводом, с комментариями и картой снабдила Н.Кечагмадзе. Тб., 1961, (на груз.яз.).
[2]. Джанашвили М. Абхазия и Абхазцы. Записьки кавказского отдела императорского русского географического общества, Т., XVI. Тифлис, 1894.
[3]. Джанашия С. Древнейшее национальное сведение о первожительстве картвелов в свете истории Ближнего востока. Труды. II, Тб., 1952, (на груз.яз).
[4]. Джанашия С. Тубал-Табал, Тибарен-ибер. Труды.Т., III. Тб., 1959, (на Груз.яз.).
[5]. Дюбуа Де Монпере. Путешествие вокруг Кавказа. Сухуми, 1937.
[6]. Каухчишвили С. Георгика. Сведения Византийских писателей о Грузии. Т.,III. Тифлис, 1936. (на груз.яз.)
[7]. Каухчишвили Т. География Страбона. Сведения о Грузии. Греческий текст с грузинским переводом и комментариями снабдил и издал Т. Каухчишвили. Тб., 1957. (на груз.яз)
[8]. Каухчишвили Т. Сведения греческих писателей о Грузии. Т.,I, Тб., 1967.
[9]. Латищев В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. Т., II, вып., I, Спб., 1904.
[10]. Меретуков К. Адыгейский топонимический словарь. М., 1990.
[11]. Месхия Ш. «Зугдиди» или «Зубдиди». // Орион. Сборник посвященный 80 летию А.Шанидзе. Тб., 1967.(на груз.яз).
[12]. Невский П. Закубанский край 1864 г. Кавказ. 1868, №101.
[13]. Окуджава К. Абхазия в XVII веке. Тб., 2002. ( на груз.яз.).
[14]. Фенрих Г., Сарджвеладзе З. Этимологический словарь картвельских языков. Тб., 2000, (На Груз.яз.).
[15]. Окуджава К. Грузинские исторические топонимы Джикетии. – Кавказ и Мир, №8, Тб., 2010.
[16] Ратиани З. Вопл источников об остальной Грузии. Тб., 1995, (на груз.яз).
[17]. Джавахишвили И. История Грузинского народа. T., I, Тб., 1951.(на груз.яз.).
[18]. Каухчишвили Т. Древнегреческие источники истории Грузии. Тб., 1976. (на груз.яз.).
http://kavkasia.net/Georgia/article/1278966892.php