Orungal писал(а):

navigator писал(а):
Спасибо за то, что указали на еще один риск. Я не берусь оценивать, что может сделать условный Бичико. Если он не будет ограничивать свободу ведения бизнеса, мне все равно. Но если захочет усилить роль гос-ва в экономике - придется насторожиться.

Касательно сроков строительства, капиталовложений и окупаемости.
Я привел некоторые цифры выше. Повторюсь и немного раскрою:
- Средняя инвестиция 1.5млн ам.дол за 1 МВт. Вероятно будет расти с инфляцией. Некоторые проекты, например туннельные, дороже по кап.затратам.
- Окупаемость оценивается как 5-7 лет. Это опять же на основе сегодн.цен и тарифов на закупку в зимний период (8 мес), гарантированных государством.
- Срок строительства - зависит от типа станции, размеров, геологии и пр. Примеры: новая ГЭС ок.50МВт в Мтквари будет построена за 4 г. В Хадори на 24 МВт строилась 2.5 года. Проекты в Аджарии на 80МВт - на 4 года.
- Соотношение кап.затрат к опер. в совокупной стоимости владения (capex/opex in tco) 85/15. Это очень неплохо именно для окупаемости. По крайней мере, фин.аналитики согласны в этом.
"Идиотов, влупивших" деньги, уже десятки. Правда, в чем идиотизм, мне так и не понятно. Боюсь показаться окончательным идиотом, но мы планируем также инвестировать в ГЭС для гарантий обеспечения энергии в будущем.

Касательно упомянутых Вами недостатков:
1. Ваши сроки завышены. См. выше.
2. И да и нет. Зависит от расположения, технологий и пр. Преимущество горных ГЭС в меньших территориях затопления.
3. Да.
4. Наверное, да. Я не микробиолог, но звучит убедительно.
5. Прочел.
Но --- пп.2-5 не имеют отношения к теме нашего диалога. Я не оцениваю экологические угрозы. То, что любой пром.объект воздействует на окруж.среду, для меня очевидно. Каков будет эффект от десятков новых ГЭС, я не знаю. Сожалею, если будет нанесен урон природе.

Да, безусловно, генерация позволяет создавать избыток сегодня, в том числе и из-за падения спроса в предшествующие годы (с нач.1990х по середину 2000х). Это очевидно,
зачем повторять. Но и генерация растет.

Официальных цифр экспорта в 2010г не видел. На сайте мин.энергетики есть какая-то статистика, еще не переведенная на англ.
Видел неофиц.цифру 1.524 млрд кВт-ч, но мне она кажется завышенной, т.к. не вяжется с экспортом в ам.дол 36.5 млн. Думаю, было не более 500-600 млн кВт-ч.
Кстати, по "оптимистическим" оценкам, после достройки линии на Турцию, экспорт вырастет именно в 10 раз (удовлетворяет Вашему условию для обсуждения этой темы в будущем ). Правда, это оценки энергетиков, которых я критикую и оспариваю. Так как их завышенные ожидания ведут к росту цен на внутр.рынке, а я этого не хочу.

Еще раз спасибо за указание на внутриполит.риск.

Ещё раз о ваших комментариях статьи.

Вопрос об инвестициях фактически в статье не был затронут. Но я вам возражу так. Любые (ключевое слово) инвестиции, это всегда риск. Где больше, где меньше.
На счет окупаимости и сроков строительства, мы с вами говорим о разных вещах.

Батоно Мишико сказал о УДВОЕНИИ количества вырабатываемой эл. энергии.
Вопрос: какое количество электростанций мошностью 24 МВт - 50 МВт надо построить, что бы это произошло? За 2007 год производство электроэнергии составило 8,34 млрд
8,34 млрд : 24 МВт - 50 МВт = 33 -66 штук. Пока построенно 3(?) штуки (кажется РАБОТАЕТ одна (1), остальные..., ну скаждем так, в проекте... Если я не прав - поправьте.

Говоря о сроках строительства, мы говорим о эл. станциях хотя бы уровня 1,00 млрд. Сельские динамомашины (Хадори на 24 МВ) на плотинах от старых водяных мельницах не трогаем.


Вы пишите - "новая ГЭС ок.50МВт в Мтквари будет построена за 4 г. В Хадори на 24 МВт строилась 2.5 года. Проекты в Аджарии на 80МВт - на 4 года.".

Во первых пологаю, что эти станции были построенны в самых "вкусных" местах. С каждой новой эл. станцией таких мест будет всё меньше и меньше. Соответственно будет расти как их стоимость, так и сроки строительства. и тем не менее, продолжим ваш ряд: 24 МВт строилась 2.5 года, 50МВт в Мтквари будет (или да, или нет) построена за 4 г. Проекты (ах да, проекты...) в Аджарии на 80МВт - на 4 год

Вопрос: а сколько лет понадобится на эл станцию мощьностью 1 млрд?

Не торопитесь... начинаем смешивать мощность (МВт) и потребление/количество (кВт, ГВт и пр. в час)...запутаемся.

Удвоение - я не знаю, от какой цифры плясал Мишико. Если от количества 8.34 млрд кВт-ч и надо еще столько же, то это может соответствовать:
8.34 млрд / 52 нед /7 дн / 24 ч = 954670 кВт = грубо 955МВт. Но это расчет "чайника", энергетики еще свои коэф. используют. Для отдельных потребителей они добавляют к потреблению где-то 10-15%. Пусть тогда = 1100 МВт. (Но повторюсь, это непроф.расчет, факт. и номин. мощности разные для разных типов ГЭС).
Проекты, по которым подписаны мемо о намерениях: 2073Мвт. Сроки окончания от июня 2011 до 2024. По 2м проектам дат не было. Грубо, без Excel: 450 МВт в 2015 г, 1600МВт в 2017 г.
Строятся сейчас: около 400МВт.
Проекты в портфеле мин.энергетики, еще никем не взятые: 550-600МВт. Эксперты полагают, что реальная мощность в этих проектах занижена (они с сов.времен) на 30-50%.
Все данные на ноябрь 2010 г. На сайте мин.энерг., возможно, есть новее.

Если мой расчет верен, и все графики будут выдержаны, то удвоение произойдет где-то между 2015-2017 г. Если не сработают риски, о которых упоминали.
....
Хадори не обижайте. 24Мвт это неплохо. Станция пока что самая современная в Грузии, владелец/оператор крупная китайская компания.

blonde писал(а):

navigator писал(а):Энергобезопасность -
Не вижу каким образом дополнительный источник энергии повысит риски импортеров.

Ой, мужчина, электрик из нашего ЖЭКа не устает повторять, что электроэнергия - кровь экономики. В принципе можно довольно долго жить на аппарате внешнего кровеобращения, но вот подспудная мысль, что механик, обслуживающий аппарат, вдруг (ненароком) отключит этот аппарат, не внушает оптимизма.....

navigator писал(а):Средняя инвестиция 1.5млн ам.дол за 1 МВт.

Полторы штуки за кВт в гидроэнергетике - это фантастика..... даже с бесплатной землёй, без обязательств по инфраструктуре и с бесплатной выдачей мощности .....

Электрик - молодец. Но потенциальный импорт энергии из Грузии не превысит 10% потребностей Турции. Это согласно долгосрочным прогнозам. Даже если Грузия "отключит аппарат"...
Так же и с остальными импортерами.

Я говорю не про фантастику, а про реальность. Указанная цифра - от инвесторов.

бергамот писал(а):Орунгал и Навигатор.

Я хочу внести в ваш спор один момент. Дело в том что вся энергетика Грузии принадлежит России. А именно на 75% "Интер РАО ЕС". Так что при подсчете Мваттов учитывайте и это. Я так думаю что планы постройки новых ГЭС как раз и есть попытка уйти от зависимости России.

Насколько я знаю, Интер РАО принадлежит Теласи (дистрибьютор) и три станции примерно на 520МВт, из них только одна ГЭС. Возможно 75% от тепловой генерации?
Касательно дистрибьюции: не знаю, как разделен рынок , но похоже, что в индустр.районах доминирует Энерго-про (у которых также есть свои ГЭС, не менее, чем на 400Мвт).
Не исключаю, что Интер РАО инвестирует в новые проекты, через кого-то. Это было бы логично.

navigator писал(а):

Orungal писал(а): Ещё раз о ваших комментариях статьи.

Вопрос об инвестициях фактически в статье не был затронут. Но я вам возражу так. Любые (ключевое слово) инвестиции, это всегда риск. Где больше, где меньше.
На счет окупаимости и сроков строительства, мы с вами говорим о разных вещах.

Батоно Мишико сказал о УДВОЕНИИ количества вырабатываемой эл. энергии.
Вопрос: какое количество электростанций мошностью 24 МВт - 50 МВт надо построить, что бы это произошло? За 2007 год производство электроэнергии составило 8,34 млрд
8,34 млрд : 24 МВт - 50 МВт = 33 -66 штук. Пока построенно 3(?) штуки (кажется РАБОТАЕТ одна (1), остальные..., ну скаждем так, в проекте... Если я не прав - поправьте.

Говоря о сроках строительства, мы говорим о эл. станциях хотя бы уровня 1,00 млрд. Сельские динамомашины (Хадори на 24 МВ) на плотинах от старых водяных мельницах не трогаем.


Вы пишите - "новая ГЭС ок.50МВт в Мтквари будет построена за 4 г. В Хадори на 24 МВт строилась 2.5 года. Проекты в Аджарии на 80МВт - на 4 года.".

Во первых пологаю, что эти станции были построенны в самых "вкусных" местах. С каждой новой эл. станцией таких мест будет всё меньше и меньше. Соответственно будет расти как их стоимость, так и сроки строительства. и тем не менее, продолжим ваш ряд: 24 МВт строилась 2.5 года, 50МВт в Мтквари будет (или да, или нет) построена за 4 г. Проекты (ах да, проекты...) в Аджарии на 80МВт - на 4 год

Вопрос: а сколько лет понадобится на эл станцию мощьностью 1 млрд?

Не торопитесь... начинаем смешивать мощность (МВт) и потребление/количество (кВт, ГВт и пр. в час)...запутаемся.

Удвоение - я не знаю, от какой цифры плясал Мишико. Если от количества 8.34 млрд кВт-ч и надо еще столько же, то это может соответствовать:
8.34 млрд / 52 нед /7 дн / 24 ч = 954670 кВт = грубо 955МВт. Но это расчет "чайника", энергетики еще свои коэф. используют. Для отдельных потребителей они добавляют к потреблению где-то 10-15%. Пусть тогда = 1100 МВт. (Но повторюсь, это непроф.расчет, факт. и номин. мощности разные для разных типов ГЭС).
Проекты, по которым подписаны мемо о намерениях: 2073Мвт. Сроки окончания от июня 2011 до 2024. По 2м проектам дат не было. Грубо, без Excel: 450 МВт в 2015 г, 1600МВт в 2017 г.
Строятся сейчас: около 400МВт.
Проекты в портфеле мин.энергетики, еще никем не взятые: 550-600МВт. Эксперты полагают, что реальная мощность в этих проектах занижена (они с сов.времен) на 30-50%.
Все данные на ноябрь 2010 г. На сайте мин.энерг., возможно, есть новее.

Если мой расчет верен, и все графики будут выдержаны, то удвоение произойдет где-то между 2015-2017 г. Если не сработают риски, о которых упоминали.
....
Хадори не обижайте. 24Мвт это неплохо. Станция пока что самая современная в Грузии, владелец/оператор крупная китайская компания.

Вначале пара замечаний по вашим предыдущим постам.

Вы правы: "Железный лом" - просто неправильно. Правильно : лом черных металлов.» - это в корне меняет дело.

Кроме того: «Автор ошибся также и в соотношении импорта/экспорта. Не 4, а 3.2.» - это так же в корне меняет дело, тем более, что эти цифры постоянно скачут.

Вы понимаете, если вы задолжали банку 3,2 своей годовой зарплаты, или 4,0. ни один банкир не скажет, что это в корне меняет ситуацию. С тем же успехом можно сказать, что соотношение импорта/экспорта не 3.2, а 3,18956432. Сути дела это не меняет.

Да, что то растет вверх, что то вниз, но если мы хотим за деревьями увидеть лес, надо взглянуть на ситуацию в целом, а не тонуть в потоке совершенно ничего не значащих процентов – «Появились новые товары, которые пока не дотягивают и до 0.5%, но их производство растет».

Вы тут привели ряд расчетов. Насколько я понял, все они из области предположений и проектов. А в реальности, наши друзья китайцы построили одну современную но малюсенькую электростанцию. Это всё.

А теперь у меня к вам, как к специалисту энергетику, есть пара предложений. Не в обиду будет сказано, но Вы рассуждаете как типичный технарь. Это абсолютно нормально. А у меня, как у экономиста, к вам есть предложение:

Я знаю одну хорошую горную страну, с массой горных рек. Электроэнергия, это такая вещь, которая всегда в цене. А почему бы вам не плюнуть на Грузию, и не инвестировать в строительство ГЭС в Швейцарии? Хорошая горная страна, с массой горных рек.

Сразу предвижу ваши возражения.

1) Что бы начать строительство ГЭС в Швейцарии, надо лет пять разрабатывать проект, который пройдет все как технические экспертизы, так и согласование во всех мыслимых и не мыслимых обществах зеленых, синих, голубых и серо-буро-малиновых. Потом согласование в парламенте, в местном совете, референдум граждан прилегающих сел и прочия.

2) Потом, если какие-нибудь зеленые вас не схарчат, то вы сможете начать строить, изводя тонны бумаги на каждое дерево, которое вы захотите срубить при стройке.

3) Но всё это абсолютная ерунда, по сравнению с главным. За возможность построить плотину и затопить территорию, вам придется платить гигантские бабки, соизмеримые со стоимостью самой ГЭС.

4) Но и это не конец. Ибо помимо всех ваших затрат, с каждого заработанного вами доллара, вам придется отдавать до 50% налога на прибыль.

Вот такие швейцарские пироги.

Теперь возвращаемся к нашим баранам.

1) Пара месяцев и пара бумажек.
2) Зеленные в Грузии давно стали розовыми, под цвет революции роз.
3) Блистательный Мишико возьмет с вас символическую плату.
4) Ну лет 10 будет льготное, символическое налогообложение, потом, по мировым меркам, просто смишное.

Теперь смотрим, что дает ГЭС Швейцарии и что Грузии.
Швейцарии – офигительные бабки в бюджет страны, с минимальным ущербом экономике.
Грузии – а нифига. Заокеанский дядя, обгадив экологию, построит для себя кормушку для выкачивания бабок из грузинских рек. Мишико ещё раз расскажет об инвестиционном рае. Дурачки на форумах будут радоваться подъему грузинской (вернее зарубежной экономике).

Сразу отвечаю на вопрос, а какая собственно разница Батоно Ираклию, кому платить за электричество, турецкой компании в Турции, или турецкой компании в Грузии, с учетом, что государство с этого поимеет мизер.

Кстати. По слухам, в свое время идиоты просто взяли и подарили Грузии одну ГЭС вырабатывающую 1,7 млрд кВт.ч. а Армении и подарили АЭС вырабатывающую 2,8 млрд кВт.ч.

Интересно, подарят ли что-нибудь подобное наши американские друзья?

kisole писал(а):

navigator писал(а):Я говорю не про фантастику, а про реальность. Указанная цифра - от инвесторов.

Реалъностъ у инвестора одна, это доход. А какой доход может бытъ при сезонном непостоянстве и неразвитости инфраструктуры и производственных мощностей?

В моей "родной" отрасли shipping, все 3 факторы, упомянутых Вами - типичны. Ничего, регулярно проходя через кризисы, судоходство не вымерло. (чему свидетельство китайские товары у потребителей по всему свету).

Сезонность - неудобно, но с этим справляются, в том числе, благодаря экспорту. Неразвитость инфр-ры - линии и подстанции строятся. Произв.мощности - о них идет речь выше в сообщениях про строит.новых ГЭС.
Какой именно доход - можно подсчитать, используя инф. о тарифах, например отсюда: http://www.esco.ge.

navigator писал(а):Насколько я знаю, Интер РАО принадлежит Теласи (дистрибьютор) и три станции примерно на 520МВт, из них только одна ГЭС. Возможно 75% от тепловой генерации?
Касательно дистрибьюции: не знаю, как разделен рынок , но похоже, что в индустр.районах доминирует Энерго-про (у которых также есть свои ГЭС, не менее, чем на 400Мвт).
Не исключаю, что Интер РАО инвестирует в новые проекты, через кого-то. Это было бы логично.

Вот тут Вы как раз не правы. Это Интер РАО владеет Теласи. А госкорпорация Росатом на 57% владелец Интер РАО.

Orungal писал(а):Армении и подарили АЭС вырабатывающую 2,8 млрд кВт.ч.

Армянская АЭС также принадлежит Интер РАО а стало быть России.

Orungal писал(а):Вначале пара замечаний по вашим предыдущим постам.

Вы правы: "Железный лом" - просто неправильно. Правильно : лом черных металлов.» - это в корне меняет дело.

Кроме того: «Автор ошибся также и в соотношении импорта/экспорта. Не 4, а 3.2.» - это так же в корне меняет дело, тем более, что эти цифры постоянно скачут.

Вы понимаете, если вы задолжали банку 3,2 своей годовой зарплаты, или 4,0. ни один банкир не скажет, что это в корне меняет ситуацию. С тем же успехом можно сказать, что соотношение импорта/экспорта не 3.2, а 3,18956432. Сути дела это не меняет.

Да, что то растет вверх, что то вниз, но если мы хотим за деревьями увидеть лес, надо взглянуть на ситуацию в целом, а не тонуть в потоке совершенно ничего не значащих процентов – «Появились новые товары, которые пока не дотягивают и до 0.5%, но их производство растет».

Вы тут привели ряд расчетов. Насколько я понял, все они из области предположений и проектов. А в реальности, наши друзья китайцы построили одну современную но малюсенькую электростанцию. Это всё.

А теперь у меня к вам, как к специалисту энергетику, есть пара предложений. Не в обиду будет сказано, но Вы рассуждаете как типичный технарь. Это абсолютно нормально. А у меня, как у экономиста, к вам есть предложение:

Я знаю одну хорошую горную страну, с массой горных рек. Электроэнергия, это такая вещь, которая всегда в цене. А почему бы вам не плюнуть на Грузию, и не инвестировать в строительство ГЭС в Швейцарии? Хорошая горная страна, с массой горных рек.

Сразу предвижу ваши возражения.

1) Что бы начать строительство ГЭС в Швейцарии, надо лет пять разрабатывать проект, который пройдет все как технические экспертизы, так и согласование во всех мыслимых и не мыслимых обществах зеленых, синих, голубых и серо-буро-малиновых. Потом согласование в парламенте, в местном совете, референдум граждан прилегающих сел и прочия.

2) Потом, если какие-нибудь зеленые вас не схарчат, то вы сможете начать строить, изводя тонны бумаги на каждое дерево, которое вы захотите срубить при стройке.

3) Но всё это абсолютная ерунда, по сравнению с главным. За возможность построить плотину и затопить территорию, вам придется платить гигантские бабки, соизмеримые со стоимостью самой ГЭС.

4) Но и это не конец. Ибо помимо всех ваших затрат, с каждого заработанного вами доллара, вам придется отдавать до 50% налога на прибыль.

Вот такие швейцарские пироги.

Теперь возвращаемся к нашим баранам.

1) Пара месяцев и пара бумажек.
2) Зеленные в Грузии давно стали розовыми, под цвет революции роз.
3) Блистательный Мишико возьмет с вас символическую плату.
4) Ну лет 10 будет льготное, символическое налогообложение, потом, по мировым меркам, просто смишное.

Теперь смотрим, что дает ГЭС Швейцарии и что Грузии.
Швейцарии – офигительные бабки в бюджет страны, с минимальным ущербом экономике.
Грузии – а нифига. Заокеанский дядя, обгадив экологию, построит для себя кормушку для выкачивания бабок из грузинских рек. Мишико ещё раз расскажет об инвестиционном рае. Дурачки на форумах будут радоваться подъему грузинской (вернее зарубежной экономике).

Сразу отвечаю на вопрос, а какая собственно разница Батоно Ираклию, кому платить за электричество, турецкой компании в Турции, или турецкой компании в Грузии, с учетом, что государство с этого поимеет мизер.

Кстати. По слухам, в свое время идиоты просто взяли и подарили Грузии одну ГЭС вырабатывающую 1,7 млрд кВт.ч. а Армении и подарили АЭС вырабатывающую 2,8 млрд кВт.ч.

Интересно, подарят ли что-нибудь подобное наши американские друзья?

Насчет оценок экспорта. Иронию не принимаю. Если писать статью, то нужно и терминологию знать и цифрами оперировать аккуратно. А делая прогнозы (не просто описывая вчера/сегодня), просто непрофессионально игнорировать тренды с иным знаком. Иначе получается пропаганда. Я недаром упомянул про "анти" статью.

Я не специалист-энергетик и не технарь. По опыту, в корп.терминологии: sales, operations, development и пр. и пр. Всегда "несколько шляп".

Швейцария vs Грузия.
Абсолютно верно насчет трудностей строительства в Ш. (В моем частном случае это еще повышает расходы на логистику).
По Грузии:
1) Конечно не пара, но смысл верен.
2) 3) не понял.
4) если Вы про ГЭС, то не символическое. Одно из самых удобных в мире - да.

"Теперь смотрим, что дает ГЭС Швейцарии и что Грузии."
ГЭС ничего не дает Швейцарии, потому что ГЭС не построена по причинам, Вами же перечисленными.
ГЭС дает Грузии:
- раб.места на ГЭС и у подрядчиков, начиная с момента строительства.
- аренда или выкуп земли
- налог на прибыль, эксп.пошлина.
- привлекает других инвесторов в энергоемкие отрасли благодаря: увеличению предложения и, косвенно, стабилизации цен.
Меньше, чем в Швейцарии? Конечно. Но 100 млн в Ш и в Г. - это разные миллионы.
Критиковать снижение налоговых и админ.барьеров для бизнеса (равно, как и их повышение) можно и нужно. Но делайте это с цифрами, а не так, как автор искомой статьи.
Пугать растущую бедную экономику рисками вроде экологии... также нужно. Но без фанатизма, пожалуйста. Пока это выглядит так:
Хилый пацан решил качать железо... втянулся, мышцы растут. и тут появляются комментаторы и говорят "а когда ты начнешь жать лежа 90 кГ... у тебя вырастут нагрузки на позвоночник...может и сломаться... а если переработаешь и уронишь штангу на грудь...ох, что будет".
(вот и я журналистам уподобился, ушел в беллетристику )

Насчет "заокеанских дядей":
Я вижу в нынешних проектах не менее четверти грузинских компаний. Как сложится структура владения далее, мы не знаем, т.к. не все инвесторы "стратегические" и будут продавать. Может быть купят местные владельцы. Может быть, 90% будут иностранцы. И что? Самый большой экспортер сегодня контролируется укр.Приват-банком. В чем проблема?

"с учетом, что государство с этого поимеет мизер."
Если государство, как аппарат, то им ничего не надо иметь, кроме зарплаты. Если бюджет, то статьи доходов очевидны (выше).

бергамот писал(а):

navigator писал(а):Насколько я знаю, Интер РАО принадлежит Теласи (дистрибьютор) и три станции примерно на 520МВт, из них только одна ГЭС. Возможно 75% от тепловой генерации?
Касательно дистрибьюции: не знаю, как разделен рынок , но похоже, что в индустр.районах доминирует Энерго-про (у которых также есть свои ГЭС, не менее, чем на 400Мвт).
Не исключаю, что Интер РАО инвестирует в новые проекты, через кого-то. Это было бы логично.

Вот тут Вы как раз не правы. Это Интер РАО владеет Теласи. А госкорпорация Росатом на 57% владелец Интер РАО.

Да, особенности склонений-спряжений делают русский язык трудночитаемым . Я иногда перехожу на англ. специально для устранения двусмысленности...
Я хотел сказать, что владелец - Интер РАО и ему принадлежит Теласи. Противоречий с Вами нет.