спать уже иду
а вообще -вот георгианы, джорджианс -это от Георгий - кажется землепашец, может картвели -сборщики винограда\виноградари? :)))

ну ладно ушел, а то щас насочиняем

ციციპეპელა писал(а): Мне кажется, что тут необязательно быть знатоком грузинского языка.
Корень карт, а "у" и "в" - это суффиксы, которые используются и с остальными корнями.

Точно также думаю и я, что слово КАРТУЛИ это результат словообразования новой формы слова от существительного КАРТА с помощью грузинского суффикса "ули" по правилам грузинской грамматики.

КАРТА+УЛИ = КАРТУЛИ, если записать это слово арамейскими буквами. Последняя буква в слове КАРТА - это буква "алеф", которая в связке с буквой "в"("вав") дает звук "У" (АУ=У). Сама по себе буква алеф не имеет своего собственного звучания, ее озвучивает или следующая согласная буква, или огласовка (напомню, что в арамейском гласных букв нет, вместо них по памяти используются огласовки).

Таким образом, грузинский суффикс "УЛИ" на арамейском пишется "ВЛИ". А это значит, что суффиксов не два, а один, и поэтому КАРТУЛИ = КАРТВЕЛИ. Разница здесь только в разном произношении буквы "в"("вав")!

По опыту иврита, могу предположить, что на арамейском некоторые граматеи писали название КАРТУЛИ без буквы "алеф", ведь её не слышно на слух. И тогда, без буквы "алеф" другие уже прочтут это слово как КАРТВЕЛИ, читая букву "в" как "ве".

ციციპეპელა писал(а):Вообще мысль ваша интересна по отношению к самому корню, но по поводу суффиксов - как то маловероятно думать про арамейский алфавит.
Эти суффиксы меняют значение слова, и тут случайности нет.

Именно в арамейском (аналогично в иврите) буква "в"("вав") имеет несколько звучаний - "ве" и "у".

Думаю любой кто знает немного иврит может это правило подтвердить. Например имя Давид и Дауд - это одно имя, тут нет никаких суффиксов, просто букву "в"("вав") произносят по-разному, как "в" и как "у".

Со мной учился один сириец Васим, а другой сириец нам сказал, чтобы его дразнить называйте Уасим )))
У них оказывается так и звучит )) Но Васиму это не нравилось.

Интересные вещи вы рассказываете ashdod , буду консультироваться по вашему вопросу с знатоками)

Jordano писал(а): может картвели - сборщики винограда\виноградари? :)))

О да, Jordano! Если мы возмем слово РТВЕЛИ и уберем из него грузинский суффикс "ЕЛИ", то и тут мы обнаружим древнее арамейское слово РТВ ( רטב) имеющее смысл "мокрой, сочной массы из чего-то раздавленного". Например, грузинскую подливу "ткемали" на иврите называют "ротэв шезифим".

"ротев" - соус, подлива. "шезифим" - сливы.

Ивритское слово "ротев" имеет корень РТВ, однокоренное слово "ратув" - мокрый, насыщенный влагой. Отсюда до РТВЕЛИ рукой подать!

Но, РТВЕЛИ со словом КАРТА - не однокоренные слова. Потому что в них две разные буквы "Т" - "тав" и "тэт"

Кстати, в пользу версии о том, что КАРТА - это распространенное в древности название города, можно привести не только иерусалимский пример с названием "Нетурей Карта" но и дагестанское селение КАРАТА, родом из которого происходит мошеалекс
Только дагестанцы жителей селения КАРАТА называют по русским правилам грамматики - "каратинцы", а по-грузински как их назвать? Очевидно, что "каратаулеби" . Ну а если это название записать по арамейски или на иврите, то звучать оно будет - "картулеби" и "картвелеби".

Академик Меликишвили пишет

Единый грузинский язык-основа распался на ряд языков: картский (грузинский), мегрело-чанский (лазский), сванский, а может быть еще на другие, впоследствии исчезнувшие языки. Можно показать, что уже в античное время этот распад являлся совершившимся фактом. На это указывает хотя бы следующее: у греко-римских писателей вариантами названия одного и того же племени мы обнаруживаем „Карду" (с хурри-урартоким суффиксом -хи: кардухи) и „Корду" („Горду"—область „Гордуене" античных авторв, армянское "Кордук"). Местонахождением этого племени являлась территория, расположеннаж значительно южнее, юго-западнее Ванокого озера- Так как „Карду" является местным названием восточно-грузинской народности („карту-ели"—„грузин", „са-карту-ело"—„Грузия"); не раз высказывалось предположение, что в кардухах мы должны иметь дело с племенем восточно-грузинского происхождения. Подтверждением (этому может служить именно факт наличия вариантом имени „Карду" — „Корду". Представители восточной ветви грузинского, народа, называвшие себя „карту-ели" (с суффиксом происхождения -ели) в западной ветви грузинского народа (в мегрело-чаиском) называются „корту". Здесь мы имеем дело с закономерным фонетическим соответствием: в словах общагруэинского происхождения восточно-грузинскому „а" в западно-грузинском (метрело-чанскам) соответствует „о" (например, слово „человек" в восточно-грузинском „каци", в мегрело-чанском же „кочи" и т. д.). Это обстоятельство свидетельствует о том, что, по всей вероятности, и в античное время „корду", вариант имени „карду", мог возникнуть на западной-грузинской почве; в форме „корду" имя этого племени прокладывает себе путь, очевидно, посредством соседнего с кардухами племени западно-грузинского, мегрело-чанского происхождения.

ციციპეპელა писал(а):Академик Меликишвили пишет..

"Мелик" на иврите пишится также, но произносится "мэлэх", что значит царь. Меликишвили - сын царя.

Академик Меликишвили не был лингвистом, он был советским историком, хотя и изучал клинопись Урарту. Но, семитских языков, похоже, он не знал и поэтому не смог учесть их влияния на грузинский письменный язык. Кроме того советская история считалась в его время партийной наукой, подтверждавшей правильность партийной марксистско-ленинской идеологии. Отсюда однобокость и провалы в исторической памяти некоторых народов СССР.

ashdod писал(а): А это значит, что суффиксов не два, а один, и поэтому КАРТУЛИ = КАРТВЕЛИ. Разница здесь только в разном произношении буквы "в"("вав")!

Так если суффикс один и тот же, то и слова должны обозначать одно и то же.
Но картули (грузинский) - это прилагательное, а картвели (грузин) - существительное. Как может быть прилагательное=существительному? Только по корню. Как и тут.
Однокоренные слова, но значение слов разное из-за разных "суффиксов и окончаний".

Слово KARTA с ударением на последний слог, пишется קרתא , переводится с арамейского как "город", точнее город-крепость, обнесенный крепостными стенами.

Я думал (ю), что корень карт более древний, нежели вообще появилось понятие "город".

ashdod писал(а):Академик Меликишвили не был лингвистом, он был советским историком, хотя и изучал клинопись Урарту. Но, семитских языков, похоже, он не знал и поэтому не смог учесть их влияния на грузинский письменный язык. Кроме того советская история считалась в его время партийной наукой, подтверждавшей правильность партийной марксистско-ленинской идеологии. Отсюда однобокость и провалы в исторической памяти некоторых народов СССР.

Это лишь предположение, ни в коем образе не показывающее аргументов против мыслей Меликишвили.
Простое объяснение того, что это было при СССР и 100% можно теперь не верить, наверное, неправильно.

ციციპეპელა писал(а): Но картули (грузинский) - это прилагательное, а картвели (грузин) - существительное. Как может быть прилагательное=существительному?

Вот например так: русский = русский.

ashdod писал(а):

ციციპეპელა писал(а): Но картули (грузинский) - это прилагательное, а картвели (грузин) - существительное. Как может быть прилагательное=существительному?

Вот например так: русский = русский.

Нет ashdod , не как русский.
Вы это прекрасно знаете.
Слово "русский" может обозначать и то и другое.
Но "картули" никак не означает существительное "грузин", ровно также как "картвели" никогда не употребляется в значении прилагательного "грузинский".

для сведения

русский=русский
заключенный=заключенный
больной=больной
военный=военный

В лингвистике существует такое понятие: субстантивация.
Субстантива́ция — переход в разряд имён существительных других частей речи (прилагательных, глаголов, причастий, числительных) вследствие приобретения ими способности непосредственно указывать на предмет.
Примеры явления — использование в качестве существительных таких слов, как перевязочная, ванная.
Субстантивация бывает полная и частичная.
О полной субстантивации говорится тогда, когда прилагательное полностью перешло в существительное, как прилагательное оно уже не может использоваться (портной, мостовая, горничная, приданое).
При частичной субстантивации слово употребляется то как прилагательное, то как существительное (военный врач и военный, бездетные семьи и бездетные).

А в данном конкретном случае - грузинский ≠ грузин - ониимеют разное значение, также как по-азному произносятся.

PS
Покупатель (не изучавший в школе субстантивацию): "Дайте мне мороженое".
Продавщица (грамотная): "Какое?"
Покупатель (недоуменно): "Мороженое".
Продавщица (раздражаясь): "Я Вас спрашиваю, какое?"
Покупатель (тоже раздражаясь): "Я же ясно сказал - мороженое!"
Продавщица (переходя на крик): "Гражданин! Вам пломбир или крем-брюле!"
Покупатель (посинев от ярости): "Какой пломбир, какой брюле??? Дайте мне мороженное мясо!"