Коммунизм и фашизм на весах истории

Интересные события из истории
  • Реклама

Аватара пользователя

Автор темы
Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение Vadim » 28 май 2011, 10:17

Существуют две идеологии: коммунистическая и фашистская.
Наиболее известными плодами этих идеологий стали нацизм (немецкий национал-социализма) и советский социализм.

Как известно, на Нюрнбергском процессе 1946-го года лидеры нацизма были осуждены, основные нацистские организации признаны преступными. Были признаны преступными также идеология нацизма и основанный на ней режим.
Аналогичный процесс над КПСС так и не состоялся.
Заслуживает ли советский социализм и советский режим такого же суда и такого же приговора, как идеология нацизма и нацистский режим?
Или существуют причины, не позволяющие этого сделать?
С моей точки зрения обе идеологии и оба режима одинаково преступны.
А значит, советский режим, его главные организаторы и идеологи должны предстать перед аналогичным судом.

Я не претендую на истину в последней инстанции и жду холодных, взвешенных аргументов, как сторонников моей точки зрения, так и противников.
Без ругани.

P.S.
В это сообщение внесены уточнения с учётом предложений форумчан.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Orungal
Сообщения: 8364
Зарегистрирован: 03 май 2010, 11:27
Награды: 4
:
Джентльмен Благодетель
Активист Шедеврал
Благодарил (а): 6
Поблагодарили: 546
Пол:
Australia

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение Orungal » 28 май 2011, 10:54

Vadim писал(а):Существуют две идеологии: коммунистическая и фашистская.
Соответственно, есть две модели государства.
Есть ли у коммунистической идеологии преимущество перед фашистской (или наоборот)?
Есть ли у сторонников коммунистических идей моральное право осуждать фашизм?
С моей точки зрения (но я не претендую на истину в последней инстанции) обе идеологии одинаково преступны.
А значит, любые проявления этих идеологий (серп-и-молот/свастика; знамя СССР/знамя гитлеровской германии; портреты Ленина, Сталина и Ко/портреты Гитлера и его окружения и т.п.) имеют одинаковую законность.

Жду холодных, взвешенных аргументов, как сторонников моей точки зрения, так и противников.
Без ругани.


Под идеологией фашизма, насколько я понимаю, вы подразумеваете определение фашизма как «палингенетического ультранационализма»?

Все фашистские партии были ориентированы крайне националистически; большей частью они ориентировались на определенные «славные» периоды соответствующей национальной истории, представленной в идеализированном виде. Все фашистские партии проявляли решительную и бескомпромиссную волю к уничтожению своих политических противников, а также — отчасти произвольно выбранных — меньшинств.

Интересные факты

23 декабря 2010 года Генеральная Ассамблея ООН приняла предложенную Россией резолюцию, которая призывает стран-членов организации бороться против прославления фашизма. Однако, США — единственная крупная держава, которая проголосовала против резолюции, которую поддержали и приняли 129 стран[25]. Голосование против объяснятся конституционным правом на свободу слова. Дипломаты США не имеют права подписывать резолюции, которые противоречат конституции США.
Это была систематическая программа американского правительства и, в особенности, разведывательных ведомств. В целях получения информации, и не только, они использовали беженцев из государств Прибалтики, среди них были фашистские преступники или бывшие коллаборационисты. Это привело к ситуации, в которой к человеку, который заявлял, что он борец за свободу или антикоммунист из Восточной Европы, автоматически начинали относиться с уважением или даже начинали его воспринимать как героя. Однако в реальности многие из этих людей во время войны сотрудничали с фашистами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм
"Мы живем в такое время, когда никто не может сказать правду, не рискуя оскорбить убеждения какой-либо группы." (c) Александр Дюма-сын.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение Vadim » 28 май 2011, 11:30

Спасибо за первый ответ.
Хотя в Вашем ответе я не нашёл именно сравнения коммунизма и фашизма (а я просил об этом), но попробую сделать такое сравнение самостоятельно на основе Ваших аргументов.
Orungal писал(а):Все фашистские партии были ориентированы крайне националистически; большей частью они ориентировались на определенные «славные» периоды соответствующей национальной истории, представленной в идеализированном виде. Все фашистские партии проявляли решительную и бескомпромиссную волю к уничтожению своих политических противников, а также — отчасти произвольно выбранных — меньшинств.
В идеологии коммунистов действительно не было борьбы по признаку национальной принадлежности (если не считать период ВОВ), но была борьба по признаку принадлежности классовой. И наоборот, фашисты не практиковали классовую борьбу...
Фашисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых наций, коммунисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых классов (и социальных групп). Порядок цифр жертв примерно одинаков.
Со "славными" периодами истории и отношением к политическим противникам всё вообще зеркально.
Кто "белее" перед историей? Я считаю, что Ваши аргументы говорят о равной вине двух идеологий.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 233
Поблагодарили: 288
Пол:
Russia

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение gonchir » 28 май 2011, 12:12

Vadim писал(а):Фашисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых наций, коммунисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых классов (и социальных групп). Порядок цифр жертв примерно одинаков.

Это что-незнание истории или сознательное искажение фактов?
Даже ,если к последователям коммунистической идеологии приплюсовать всяких полпотов и чанкайши,пропорция,думаю,все равно будет неравная.
Что еще характерно.
Все фашистские режимы удивительно похожи в вопросах идеологии ,а,следовательно,и в вытекающей из этого методологии.Возьмем любой фашизм-итальянский,испанский,немецкий,прибалтийский,даже русский.
Лозунги практически идентичны,методы аналогичны.
Коммунистические же течения весьма многогранны,от человеколюбия до конкретного геноцида.
Трудно сравнивать строй СССР и жизнь людей при нем с режимом северной Кореи и положением ее жителей.
А вот Китай сравнению с СССР весьма подходит.Тем более,как продолжатель идеи.
От беспроссветной бедности к передовым позициям в мире по всем параметрам.
Идея фашизма в человеческой истории нам таких примеров не предоставляет.
Пожалуй,только пример Германии и ее относительного расцвета,времен 30-х,-но кратковременного.И это закономерно-эта кратковременность.
Воюю исключительно за мир!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение Vadim » 28 май 2011, 12:50

gonchir писал(а):
Vadim писал(а):Фашисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых наций, коммунисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых классов (и социальных групп). Порядок цифр жертв примерно одинаков.
Это что-незнание истории или сознательное искажение фактов?
Судя по всему, вас возмутил тот факт, что фашисты убили больше людей, чем коммунисты, а я написал про примерно одинаковый порядок цифр.
Сейчас этих цифр нет под рукой, но если к жертвам холокоста и других этнических чисток прибавить жертв войны, то - да, фашизм виновен в гибели большего количества людей.
Но мы говорим про суд истории.
Я считаю, что для суда два убийцы, один из которых убил двадцать человек, а другой - двести, оба - убийцы.
И говорить, что один из них убил в 10 раз меньше людей и поэтому он в 10 раз лучше - неверно.
И судить их надо одинаково.
gonchir писал(а):Все фашистские режимы удивительно похожи в вопросах идеологии ,а,следовательно,и в вытекающей из этого методологии.Возьмем любой фашизм-итальянский,испанский,немецкий,прибалтийский,даже русский.
Лозунги практически идентичны,методы аналогичны.
Коммунистические же течения весьма многогранны,от человеколюбия до конкретного геноцида.
Трудно сравнивать строй СССР и жизнь людей при нем с режимом северной Кореи и положением ее жителей.
А вот Китай сравнению с СССР весьма подходит.Тем более,как продолжатель идеи.
От беспроссветной бедности к передовым позициям в мире по всем параметрам.
Идея фашизма в человеческой истории нам таких примеров не предоставляет.
Спасибо за ценное замечание.
Действительно, меня интересует сравнение с событиями, происходившими именно в СССР.
Похоже, надо изменить заголовок с "Коммунизм и фашизм на весах истории" на "Ленинизм и фашизм на весах истории" или "Советские коммунисты и немецкие фашисты на весах истории".
Какой заголовок Вы считаете более правильным в данном случае?
gonchir писал(а):Пожалуй,только пример Германии и ее относительного расцвета,времен 30-х,-но кратковременного.И это закономерно-эта кратковременность.
Тут я не понял. Кратковременность - это преимущество фашизма или его недостаток?
По мне - преимущество.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение bipod » 31 май 2011, 00:33

Vadim писал(а):Существуют две идеологии: коммунистическая и фашистская.


Про фашизм в смысле немецкий национал-социализм или как обобщение для правых идеологий ?
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 233
Поблагодарили: 288
Пол:
Russia

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение gonchir » 31 май 2011, 00:47

Vadim писал(а):Но мы говорим про суд истории.
Я считаю, что для суда два убийцы, один из которых убил двадцать человек, а другой - двести, оба - убийцы.
И говорить, что один из них убил в 10 раз меньше людей и поэтому он в 10 раз лучше - неверно.
И судить их надо одинаково.

Так ,ко всем этапам истории так надлежит относиться.И анализировать ,и оценивать ,и знать.
Я,может быть,упрощу,но моя теория говорит мне,что от навешенного ярлычка (коммунистический ли это поступок,или фашистский)МОЕ ЗНАНИЕ о предмете осмысления не становится исчерпывающим.

Как не помнить о "делах" английских колонизаторов в Индии,японцев во всей юго-восточной азии,американском рабовладельческом периоде и освоении Запада? О "мхедриони",наконец?
И неважно,как убийцы и мучители себя именовали,коммунистами или демократами.Они все равно в истории остались тем,как мы их знаем. И это знание,как я думаю,должно нас оберегать от повторения ошибок.
Я,в своей стране,например,чувствую,что этот багаж знаний не расплескан,что он постоянно пополняется и помогает выбирать правильную модель поведения..Про Грузию вам судить.Я не уверен в ее правоте.
Думаю,время все расставит по своим местам.
Воюю исключительно за мир!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение Vadim » 31 май 2011, 03:25

bipod писал(а):Про фашизм в смысле немецкий национал-социализм или как обобщение для правых идеологий ?
В смысле немецкий национал-социализм.
В моём последнем сообщении от 28 мая я предложил (по итогам общения с gonchir-ом) найти более точный заголовок для темы.
После некоторого размышления мне показалось, что лучше будет снять вопросы, внеся уточнение в моё самое первое сообщение.
Сейчас я так и сделал.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Re: Коммунизм и фашизм на весах истории

Сообщение Vadim » 31 май 2011, 03:30

gonchir писал(а):
Vadim писал(а):И судить их надо одинаково.
Так ,ко всем этапам истории так надлежит относиться.И анализировать ,и оценивать ,и знать.
Я написал "судить". Международный трибунал посчитал необходимым провести именно суд над нацизмом и его лидерами, даже мёртвыми.
И я задал вопрос "означает ли это, что нужно провести аналогичный суд над советским режимом, или есть причины не позволяющие этого делать?"
К сожалению не вижу на него ответа.
gonchir писал(а):Как не помнить о "делах" английских колонизаторов в Индии,японцев во всей юго-восточной азии,американском рабовладельческом периоде и освоении Запада? О "мхедриони",наконец?
И неважно,как убийцы и мучители себя именовали,коммунистами или демократами.Они все равно в истории остались тем,как мы их знаем. И это знание,как я думаю,должно нас оберегать от повторения ошибок.
....Думаю,время все расставит по своим местам.
Прошу прощения, но я вынужден повторить вопрос:
Означают ли эти Ваши слова об английских колонизаторах и т.д., что международный трибунал в Нюрнберге принял в 1946-м году ошибочное решение, осудив нацизм? И ничем не уступающий нацизму по античеловечности советский режим тоже неподсуден?
Или эти Ваши слова означают, что Нюрнбергский процесс был необходим, так же, как необходим аналогичный процесс над советским режимом?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «История Грузии и других стран»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и 1 гость