Коммунизм и фашизм на весах истории
-
- Модератор
- Сообщения: 1950
- Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
- Награды: 3
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 837 раз
- Пол:
Коммунизм и фашизм на весах истории
Существуют две идеологии: коммунистическая и фашистская.
Наиболее известными плодами этих идеологий стали нацизм (немецкий национал-социализма) и советский социализм.
Как известно, на Нюрнбергском процессе 1946-го года лидеры нацизма были осуждены, основные нацистские организации признаны преступными. Были признаны преступными также идеология нацизма и основанный на ней режим.
Аналогичный процесс над КПСС так и не состоялся.
Заслуживает ли советский социализм и советский режим такого же суда и такого же приговора, как идеология нацизма и нацистский режим?
Или существуют причины, не позволяющие этого сделать?
С моей точки зрения обе идеологии и оба режима одинаково преступны.
А значит, советский режим, его главные организаторы и идеологи должны предстать перед аналогичным судом.
Я не претендую на истину в последней инстанции и жду холодных, взвешенных аргументов, как сторонников моей точки зрения, так и противников.
Без ругани.
P.S.
В это сообщение внесены уточнения с учётом предложений форумчан.
Наиболее известными плодами этих идеологий стали нацизм (немецкий национал-социализма) и советский социализм.
Как известно, на Нюрнбергском процессе 1946-го года лидеры нацизма были осуждены, основные нацистские организации признаны преступными. Были признаны преступными также идеология нацизма и основанный на ней режим.
Аналогичный процесс над КПСС так и не состоялся.
Заслуживает ли советский социализм и советский режим такого же суда и такого же приговора, как идеология нацизма и нацистский режим?
Или существуют причины, не позволяющие этого сделать?
С моей точки зрения обе идеологии и оба режима одинаково преступны.
А значит, советский режим, его главные организаторы и идеологи должны предстать перед аналогичным судом.
Я не претендую на истину в последней инстанции и жду холодных, взвешенных аргументов, как сторонников моей точки зрения, так и противников.
Без ругани.
P.S.
В это сообщение внесены уточнения с учётом предложений форумчан.
-
- Сообщения: 12118
- Зарегистрирован: 03 май 2010, 11:27
- Награды: 4
- Откуда: Из бакалейно-фруктовой лавочки, которую здесь называют страной.
- Благодарил (а): 124 раза
- Поблагодарили: 1346 раз
- Пол:
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
Под идеологией фашизма, насколько я понимаю, вы подразумеваете определение фашизма как «палингенетического ультранационализма»?Vadim писал(а):Существуют две идеологии: коммунистическая и фашистская.
Соответственно, есть две модели государства.
Есть ли у коммунистической идеологии преимущество перед фашистской (или наоборот)?
Есть ли у сторонников коммунистических идей моральное право осуждать фашизм?
С моей точки зрения (но я не претендую на истину в последней инстанции) обе идеологии одинаково преступны.
А значит, любые проявления этих идеологий (серп-и-молот/свастика; знамя СССР/знамя гитлеровской германии; портреты Ленина, Сталина и Ко/портреты Гитлера и его окружения и т.п.) имеют одинаковую законность.
Жду холодных, взвешенных аргументов, как сторонников моей точки зрения, так и противников.
Без ругани.
Все фашистские партии были ориентированы крайне националистически; большей частью они ориентировались на определенные «славные» периоды соответствующей национальной истории, представленной в идеализированном виде. Все фашистские партии проявляли решительную и бескомпромиссную волю к уничтожению своих политических противников, а также — отчасти произвольно выбранных — меньшинств.
Интересные факты
23 декабря 2010 года Генеральная Ассамблея ООН приняла предложенную Россией резолюцию, которая призывает стран-членов организации бороться против прославления фашизма. Однако, США — единственная крупная держава, которая проголосовала против резолюции, которую поддержали и приняли 129 стран[25]. Голосование против объяснятся конституционным правом на свободу слова. Дипломаты США не имеют права подписывать резолюции, которые противоречат конституции США.
Это была систематическая программа американского правительства и, в особенности, разведывательных ведомств. В целях получения информации, и не только, они использовали беженцев из государств Прибалтики, среди них были фашистские преступники или бывшие коллаборационисты. Это привело к ситуации, в которой к человеку, который заявлял, что он борец за свободу или антикоммунист из Восточной Европы, автоматически начинали относиться с уважением или даже начинали его воспринимать как героя. Однако в реальности многие из этих людей во время войны сотрудничали с фашистами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм
23 декабря 2010 года Генеральная Ассамблея ООН приняла предложенную Россией резолюцию, которая призывает стран-членов организации бороться против прославления фашизма. Однако, США — единственная крупная держава, которая проголосовала против резолюции, которую поддержали и приняли 129 стран[25]. Голосование против объяснятся конституционным правом на свободу слова. Дипломаты США не имеют права подписывать резолюции, которые противоречат конституции США.
Это была систематическая программа американского правительства и, в особенности, разведывательных ведомств. В целях получения информации, и не только, они использовали беженцев из государств Прибалтики, среди них были фашистские преступники или бывшие коллаборационисты. Это привело к ситуации, в которой к человеку, который заявлял, что он борец за свободу или антикоммунист из Восточной Европы, автоматически начинали относиться с уважением или даже начинали его воспринимать как героя. Однако в реальности многие из этих людей во время войны сотрудничали с фашистами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм
"Мы живем в такое время, когда никто не может сказать правду, не рискуя оскорбить убеждения какой-либо группы." (c) Александр Дюма-сын.
-
- Модератор
- Сообщения: 1950
- Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
- Награды: 3
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 837 раз
- Пол:
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
Спасибо за первый ответ.
Хотя в Вашем ответе я не нашёл именно сравнения коммунизма и фашизма (а я просил об этом), но попробую сделать такое сравнение самостоятельно на основе Ваших аргументов.
Фашисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых наций, коммунисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых классов (и социальных групп). Порядок цифр жертв примерно одинаков.
Со "славными" периодами истории и отношением к политическим противникам всё вообще зеркально.
Кто "белее" перед историей? Я считаю, что Ваши аргументы говорят о равной вине двух идеологий.
Хотя в Вашем ответе я не нашёл именно сравнения коммунизма и фашизма (а я просил об этом), но попробую сделать такое сравнение самостоятельно на основе Ваших аргументов.
В идеологии коммунистов действительно не было борьбы по признаку национальной принадлежности (если не считать период ВОВ), но была борьба по признаку принадлежности классовой. И наоборот, фашисты не практиковали классовую борьбу...Orungal писал(а):Все фашистские партии были ориентированы крайне националистически; большей частью они ориентировались на определенные «славные» периоды соответствующей национальной истории, представленной в идеализированном виде. Все фашистские партии проявляли решительную и бескомпромиссную волю к уничтожению своих политических противников, а также — отчасти произвольно выбранных — меньшинств.
Фашисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых наций, коммунисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых классов (и социальных групп). Порядок цифр жертв примерно одинаков.
Со "славными" периодами истории и отношением к политическим противникам всё вообще зеркально.
Кто "белее" перед историей? Я считаю, что Ваши аргументы говорят о равной вине двух идеологий.
-
- Сообщения: 5125
- Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
- Награды: 3
-
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 302 раза
- Пол:
- Забанен: Бессрочно
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
Это что-незнание истории или сознательное искажение фактов?Vadim писал(а):Фашисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых наций, коммунисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых классов (и социальных групп). Порядок цифр жертв примерно одинаков.
Даже ,если к последователям коммунистической идеологии приплюсовать всяких полпотов и чанкайши,пропорция,думаю,все равно будет неравная.
Что еще характерно.
Все фашистские режимы удивительно похожи в вопросах идеологии ,а,следовательно,и в вытекающей из этого методологии.Возьмем любой фашизм-итальянский,испанский,немецкий,прибалтийский,даже русский.
Лозунги практически идентичны,методы аналогичны.
Коммунистические же течения весьма многогранны,от человеколюбия до конкретного геноцида.
Трудно сравнивать строй СССР и жизнь людей при нем с режимом северной Кореи и положением ее жителей.
А вот Китай сравнению с СССР весьма подходит.Тем более,как продолжатель идеи.
От беспроссветной бедности к передовым позициям в мире по всем параметрам.
Идея фашизма в человеческой истории нам таких примеров не предоставляет.
Пожалуй,только пример Германии и ее относительного расцвета,времен 30-х,-но кратковременного.И это закономерно-эта кратковременность.
Воюю исключительно за мир!
-
- Модератор
- Сообщения: 1950
- Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
- Награды: 3
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 837 раз
- Пол:
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
Судя по всему, вас возмутил тот факт, что фашисты убили больше людей, чем коммунисты, а я написал про примерно одинаковый порядок цифр.gonchir писал(а):Это что-незнание истории или сознательное искажение фактов?Vadim писал(а):Фашисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых наций, коммунисты ссылали в лагеря и физически уничтожали представителей некоторых классов (и социальных групп). Порядок цифр жертв примерно одинаков.
Сейчас этих цифр нет под рукой, но если к жертвам холокоста и других этнических чисток прибавить жертв войны, то - да, фашизм виновен в гибели большего количества людей.
Но мы говорим про суд истории.
Я считаю, что для суда два убийцы, один из которых убил двадцать человек, а другой - двести, оба - убийцы.
И говорить, что один из них убил в 10 раз меньше людей и поэтому он в 10 раз лучше - неверно.
И судить их надо одинаково.
Спасибо за ценное замечание.gonchir писал(а):Все фашистские режимы удивительно похожи в вопросах идеологии ,а,следовательно,и в вытекающей из этого методологии.Возьмем любой фашизм-итальянский,испанский,немецкий,прибалтийский,даже русский.
Лозунги практически идентичны,методы аналогичны.
Коммунистические же течения весьма многогранны,от человеколюбия до конкретного геноцида.
Трудно сравнивать строй СССР и жизнь людей при нем с режимом северной Кореи и положением ее жителей.
А вот Китай сравнению с СССР весьма подходит.Тем более,как продолжатель идеи.
От беспроссветной бедности к передовым позициям в мире по всем параметрам.
Идея фашизма в человеческой истории нам таких примеров не предоставляет.
Действительно, меня интересует сравнение с событиями, происходившими именно в СССР.
Похоже, надо изменить заголовок с "Коммунизм и фашизм на весах истории" на "Ленинизм и фашизм на весах истории" или "Советские коммунисты и немецкие фашисты на весах истории".
Какой заголовок Вы считаете более правильным в данном случае?
Тут я не понял. Кратковременность - это преимущество фашизма или его недостаток?gonchir писал(а):Пожалуй,только пример Германии и ее относительного расцвета,времен 30-х,-но кратковременного.И это закономерно-эта кратковременность.
По мне - преимущество.
-
- Модератор
- Сообщения: 7241
- Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
- Награды: 3
- Благодарил (а): 153 раза
- Поблагодарили: 655 раз
- Пол:
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
Про фашизм в смысле немецкий национал-социализм или как обобщение для правых идеологий ?Vadim писал(а):Существуют две идеологии: коммунистическая и фашистская.
-
- Сообщения: 5125
- Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
- Награды: 3
-
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 302 раза
- Пол:
- Забанен: Бессрочно
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
Так ,ко всем этапам истории так надлежит относиться.И анализировать ,и оценивать ,и знать.Vadim писал(а):Но мы говорим про суд истории.
Я считаю, что для суда два убийцы, один из которых убил двадцать человек, а другой - двести, оба - убийцы.
И говорить, что один из них убил в 10 раз меньше людей и поэтому он в 10 раз лучше - неверно.
И судить их надо одинаково.
Я,может быть,упрощу,но моя теория говорит мне,что от навешенного ярлычка (коммунистический ли это поступок,или фашистский)МОЕ ЗНАНИЕ о предмете осмысления не становится исчерпывающим.
Как не помнить о "делах" английских колонизаторов в Индии,японцев во всей юго-восточной азии,американском рабовладельческом периоде и освоении Запада? О "мхедриони",наконец?
И неважно,как убийцы и мучители себя именовали,коммунистами или демократами.Они все равно в истории остались тем,как мы их знаем. И это знание,как я думаю,должно нас оберегать от повторения ошибок.
Я,в своей стране,например,чувствую,что этот багаж знаний не расплескан,что он постоянно пополняется и помогает выбирать правильную модель поведения..Про Грузию вам судить.Я не уверен в ее правоте.
Думаю,время все расставит по своим местам.
Воюю исключительно за мир!
-
- Модератор
- Сообщения: 1950
- Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
- Награды: 3
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 837 раз
- Пол:
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
В смысле немецкий национал-социализм.bipod писал(а):Про фашизм в смысле немецкий национал-социализм или как обобщение для правых идеологий ?
В моём последнем сообщении от 28 мая я предложил (по итогам общения с gonchir-ом) найти более точный заголовок для темы.
После некоторого размышления мне показалось, что лучше будет снять вопросы, внеся уточнение в моё самое первое сообщение.
Сейчас я так и сделал.
-
- Модератор
- Сообщения: 1950
- Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
- Награды: 3
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 837 раз
- Пол:
Re: Коммунизм и фашизм на весах истории
Я написал "судить". Международный трибунал посчитал необходимым провести именно суд над нацизмом и его лидерами, даже мёртвыми.gonchir писал(а):Так ,ко всем этапам истории так надлежит относиться.И анализировать ,и оценивать ,и знать.Vadim писал(а):И судить их надо одинаково.
И я задал вопрос "означает ли это, что нужно провести аналогичный суд над советским режимом, или есть причины не позволяющие этого делать?"
К сожалению не вижу на него ответа.
Прошу прощения, но я вынужден повторить вопрос:gonchir писал(а):Как не помнить о "делах" английских колонизаторов в Индии,японцев во всей юго-восточной азии,американском рабовладельческом периоде и освоении Запада? О "мхедриони",наконец?
И неважно,как убийцы и мучители себя именовали,коммунистами или демократами.Они все равно в истории остались тем,как мы их знаем. И это знание,как я думаю,должно нас оберегать от повторения ошибок.
....Думаю,время все расставит по своим местам.
Означают ли эти Ваши слова об английских колонизаторах и т.д., что международный трибунал в Нюрнберге принял в 1946-м году ошибочное решение, осудив нацизм? И ничем не уступающий нацизму по античеловечности советский режим тоже неподсуден?
Или эти Ваши слова означают, что Нюрнбергский процесс был необходим, так же, как необходим аналогичный процесс над советским режимом?