Bergmann писал(а):

Alik писал(а):Ау, Бергман, все уже решено

По ходу эта вздорная мадам приняла христианство. Ведь в исламе женщина ничего не решает, молчит в трапочку.

Т.е. решение христианки придется принять?
Вот как не много надо грузинскому мужчине!

Alik писал(а):Т.е. решение христианки придется принять?

Смотря какой. Данная дама может решать в своей Параллельной Вселенной со снарядом в голове.

Alik писал(а):Вот как не много надо грузинскому мужчине!

Грузинскому мужчине надо немного вина, хачапури и... править миром. Йося Джугашвили.

Bergmann писал(а):

Alik писал(а):Т.е. решение христианки придется принять?

Смотря какой. Данная дама может решать в своей Параллельной Вселенной со снарядом в голове.

Alik писал(а):Вот как не много надо грузинскому мужчине!

Грузинскому мужчине надо немного вина, хачапури и... править миром. Йося Джугашвили.

Вот доберутся такие благодетельные недоучившиеся в семинарии христиане до правления мира - никому мало не покажется!

Stigal писал(а):Когда тебя убивают, тебе как то маловажно - ради креста, полумесяца или свастики.

Я даже не сомневался, что Вы начнёте изворачиваться подобным образом. Однако дело в том, что Вы заговорили о зверствах ради религии. Я вполне обоснованно ответил, что ради ислама зла сделали больше.

Stigal писал(а):Россия наверное тоже спасала убыхов и шапсугов. Наспасала до полного исчезновения.
Как и конкистадоры с крестами целых два континента.

Ах, какое изящное передёргивание! Я даже не сразу понял, в чём тут загвоздка. Но вот в чём проблема, мы ведь сейчас с Вами ведём дискуссию о государствах, а не о церкви. Завоёвывала Америку Испания, а крестила индейцев - католическая церковь. Черкесов никто не крестил и крестить не собирался, со временем военная машина лишь раскрутилась и жестокость русских к аборигенам пошла по нарастающей, пока не дошло до геноцида. В Америке ситуацию была иной - начав со зверств, это всё быстро прекратилось. Кстати, очень характерно, что многие европейцы сами возмущались действиями своих соотечественников в ЮА. Впрочем, какая разница? Испанцы в Анды пёрлись не Креста ради, а за золотом.
Вы это, хотя бы залезьте в педивикию, посмотрите процент индейцев в государствах Южной Америки. Преимущественно "белых" стран там немного, навскидку только Аргентина, Уругвай и Чили. Кстати, очень интересно, что сколько-нибудь серьёзных успехов достигли только страны с преимущественно белых населением или традиционно белой элитой.

Stigal писал(а):Про империалистические войны 19-20 веков и захват Англией и остальными целых континентов тоже промолчим.

Да-да, конечно промолчим. Ох уж эти злобные европейцы. Мусульмане конечно так никогда не делали.
Слушайте, я вообще не понимаю к чему это здесь. Чего Вы от меня хотите? Я каяться что ли должен? Или европейцы должны? Да никому они ничего не должны. Без европейской цивилизации все эти арабы, турки, индейцы, негры так и остались бы в полном ничтожестве. Да и при чём здесь "империалистические войны 19-20 веков"? Они имеют какое-то отношение к религии? Ни малейшего. Британцы, завалив Китай опиумом, не нуждались в оправданиях, им было достаточно того, что это приносило деньги. Понимаете? Деньги! И тут уже ни религию, ни происхождение значения не имеют.

Stigal писал(а):Негров в США тоже полАфрики перевезли не в рабство, а спасали от жаркого климата.

Самое забавное в данном случае то, что "пол-Африки" распродали сами африканские царьки, причём арабам...

Stigal писал(а): от кавказца такое слышать - ВАХ!

А почему "вах"?
Понимаете, мне от действий европейских завоевателей ни горячо ни холодно. Я испытываю известную слабость ко всем странам условного "запада", особенно германского и католического. Мне не то чтобы нравятся действия европейцев, напротив, их чудовищную проступки мне хорошо известны. Но тут же хочется спросить - а что злобные еврофашисты делали такого, чего не делали мусульмане? Чем положение индейцев в странах Америки отличается от положения коренных народов от Марокко до Ирака? Чем сжигание Москвы корсиканским чудовищем отличается от заливания Дели кровью его жителей восточных аналогом Людоеда?
Мне действия евро-колонизаторов не импонируют, но я не считаю их действия такими уж чудовищными. Да, они уничтожали народы. А кто не уничтожал? Китайцы что ли? Или японцы? Или турки? Или арабы, прости Господи. Европейцы делали так, как должны были действовать сильнейшие.
Но гораздо больше, чем геноцид и рабство, мне претит это левацкое нытьё про страшные-ужасные преступления европейцев, про эту глупость, что если мусульманские дикари живут с нами в одном времени - то они видите ли не дикари, а люди с особой культурой... и вместо нормальной ассимиляции мы видим в Европе "уважение" к бешенцам, в то время как белых (в том числе и выходцев из бывшего СССР) принимать отчего не хотят. Очень хорошо помню, как один нидерландский краснопузый, радовавшийся появлению сирийцев, с пеной у рта говорил, что им не нужны буры... видите ли они ещё должны доказать, что такие же голландцы!

Alik писал(а):В общем, тупиковая ветвь цивилизации

Я бы не был столь категоричен, но сравнительная «прогрессивность» христианства представляется мне несомненной. Уже по причине отсутствия в нем «принципа тотального религиозного регулирования».
«Царство мое не от мира сего» конечно сыграла определяющую роль – нравственный идеал христианства настолько высок, что к нему можно лишь приблизится, надежды выстроить Царствие Божие на земле нет в принципе, и следовательно – сей лежащий во грехах мир должен регулироваться естественным правом, а не религиозным учением (в отличии от ислама с его «нормативной этикой», где достижение праведности верующим вполне реально, а значит реально и построение земного общества по «законам божьим»). Но не менее важным фактором стал следующий – в то время как ислам в своем «нежном возрасте» уже был религией победоносных завоевателей, имевших возможность повелевать и перекраивать, христианство аж триста лет «варилось» в котле Средиземноморской античной цивилизации как один из компонентов этой цивилизации. Благодаря чему в культурном и социальном плане Церковь усвоила ряд принципов этой цивилизации.
Для рассматриваемого вопроса наиболее важен следующий аспект этих принципов.
Чисто мистический взгляд на вещи склонен делить бытие надвое. Это не обязательно связано с так называемым дуализмом в узком смысле слова, какой можно видеть, например, у манихеев. Христианство не является в этом смысле дуализмом; но в Иоанновом корпусе мы находим беспрестанные дихотомии - свет и тьма, жизнь и смерть, Дух Божий и дух антихриста и т. п. В определенной мере это деление бытия надвое неизбежно для христианства, поскольку христианство учит, что любой человеческий путь в конце концов непременно приводит либо к Раю, либо к Аду, и третьего не дано……
Но! Христианское богословие формировалось в рамках античной культуры, усваивая все аспекты античного образования. Логическая корректность, как и юридическая корректность, будучи одними из высших ценностей античной культуры, усваивались христианским богословием. Но в дихотомическую схему эти ценности цивилизации не влезают, поскольку они - естественные. Как результат - христианское мировоззрение в его господствующей форме делит бытие не надвое - "свет" и "тьма", - а натрое: между небесной областью сверхъестественного и инфернальной областью противоестественного до конца этого мироздания живет по своим законам, хотя и под властью Бога, область ЕСТЕСТВЕНОГО. До конца времен земля - еще не Рай и еще не Ад.
Именно области естественного принадлежит, в частности, государственная власть; только еретик может видеть в ней устроение диавола, но попытки неумеренно сакрализовать ее, предпринимавшиеся идеологами абсолютизма, неуклонно пресекались теологией. В области естественного господствует сформулированный греческой философией закон правильной меры, в соответствии с которым добродетель есть средний путь между двумя порочными крайностями. Этот принцип очень важен для построения социальной этики. В этом пункте аристотелизм сотрудничал с римским правом, и совокупное действие этих факторов создавало первостепенное достижение Запада: построение отмеренной дистанции между индивидами в пространстве внеличного закона, основанного на «естественном праве». Индивиды - падшие, грешные, и потому их необходимо защитить друг от друга; вокруг каждого должна быть зона дистанции, создаваемая не религиозным идеалом, а социальной конвенцией.
В исламе этот момент отсутствовал напрочь. В нем нет никакой «области естественного», живущего по естественным «законам природы», да по большому счету мусульманские богословы и существования неизменных законов природы не признавали, трактуя их как «обыкновения Аллаха». Абсолютно все предопределено его волей и должно ей подчинятся. Коран является несотворенным во времени, то есть мыслями самого Аллаха. Отсюда – тот самый принцип «тотального религиозного регулирования», подчинения Корану всех аспектов социального и культурного бытия, который благополучно угробил цивилизацию Халифата.

Тут можно вспомнить о ростовщичестве и банковском деле. Так его развитие на западе оказалось возможным как раз благодаря его отнесению к области естественного. Кроме того, в исламе этика нормативная, и ежели запрещено – то запрещено, закон буквален, приходится извращаться, обманывая Аллаха ? В христианстве этика аксиологическая, рассматривающая мотивацию индивида. Поэтому отношение церкви к взыманию процента менялось под воздействием социальных условий. Во времена «классического» средневековья денежные или материальные ссуды брались для непроизводительного использования, часто от "безысходности". Эта практика господствовала вплоть до позднего средневековья. Например, горожанин занимал деньги, чтобы не умереть с голоду; рыцарь, чтобы отправиться в крестовый поход; община, чтобы построить храм. Естественно считалось несправедливым и греховным, если кто-то делал прибыль на бедствии или благочестии других.
Но шли года, росли города, развивалась экономика. Ссуды стали браться уже не от безысходности, а на «развитие бизнеса». И канонические юристы тут же высказали два довода в пользу взимания процента: возмещение расходов на организацию и содержание кредитных учреждений и возмещение ущерба вследствие невозможности распоряжаться отданными в заем деньгами. Когда же к пятнадцатому веку производительное и прибыльное вложение капитала стало широко распространенным явлением, тогда ростовщику или банкиру достаточно было доказать торговое или промышленное его назначение, чтобы иметь основания требовать вознаграждения за занятый капитал. Основанием служила потеря кредитором возможности извлечь выгоду из тех операций, которые могли представиться ему за время отсутствия денег. Лишение вероятной прибыли требовало вознаграждения, так как нарушался основной для канонического права принцип (пришедший из той самой античной "юридической корректности") - принцип эквивалентности обмена. В самом деле, должник, благодаря чужому капиталу обогащался, а кредитор, вследствие его отсутствия, терпел убыток. В силу происшедших изменений в экономической жизни, в каноническом праве закрепилось оправданное взимание процента. А вскоре доминиканцы, профессора богословия из Саламанки, стали основателями современной экономической науки.

Samegrelo писал(а):Stigal писал(а):
Когда тебя убивают, тебе как то маловажно - ради креста, полумесяца или свастики.

Я даже не сомневался, что Вы начнёте изворачиваться подобным образом. Однако дело в том, что Вы заговорили о зверствах ради религии.

Samegrelo, слишком многа букаф, но не о том.
Где я "заговорил о зверствах ради религии"? Это я то заговорил? Первый? Вы меня ни с кем не путаете?
Я считаю что ВСЕ религии одинаково не при чем.
И не надо мне тут сказки про плохие буддизм или ислам, и про хороших католиков или православных.
То же самое можно рассказать и про христианство - и плохое и хорошее.
Убивают мрази, прикрываясь религией, крестом, полумесяцем, свастикой, звездой Давида, какая разница.

Samegrelo писал(а):Но вот в чём проблема, мы ведь сейчас с Вами ведём дискуссию о государствах, а не о церкви.

Может определимся?))) о религии и церкви или о государствах и странах?
Судя по флагу вы - грузинский абхазец? Или абхазский грузин?

Stigal писал(а):И не надо мне тут сказки про плохие буддизм или ислам, и про хороших католиков или православных.

Я ни слова не говорил про буддизм. Я говорил про ислам, но это в общем не важно. Я считаю, что ислам - вот конкретно ислам - хуже христианства или иудаизма. Свою позицию я объяснил. Поняли Вы меня или нет - это уже не важно.
За сим дискуссию об этом заканчиваю, ибо она бессмысленна.

Stigal писал(а):Судя по флагу вы - грузинский абхазец? Или абхазский грузин?

В принципе, одинакова применимы оба термина. Я вообще не "чистокровный" кавказец, что тут поделать...

Samegrelo писал(а):Я ни слова не говорил про буддизм. Я говорил про ислам, но это в общем не важно. Я считаю, что ислам - вот конкретно ислам - хуже христианства или иудаизма. Свою позицию я объяснил. Поняли Вы меня или нет - это уже не важно.
За сим дискуссию об этом заканчиваю, ибо она бессмысленна.

А я считаю что не надо смешивать торт и мух.
И ТВОЯ религия (мне даже неважно какая именно) ничем не лучше любой другой (мне даже неважно какой именно).
Если ты - нормальный человек, ты нормальный независимо что у тебя на шее висит - крест или полумесяц, да хоть пентаграмма.
Дискуссия бессмысленна пока дискуссант считает что МОЕ лучше (неважно, вера, нация, раса).

Samegrelo писал(а):В принципе, одинакова применимы оба термина. Я вообще не "чистокровный" кавказец, что тут поделать...

Ок, тема не та. Хотя пророссийская Абхазия и Абхазия в составе Грузии - огромная разница.

Alik писал(а):Вот доберутся такие благодетельные недоучившиеся в семинарии христиане до правления мира - никому мало не покажется!

"Молчи! Устал я слушать.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Stigal писал(а):Дискуссия бессмысленна пока дискуссант считает что МОЕ лучше (неважно, вера, нация, раса).

Вы ездите на ЗАЗ 366, я на Майбах Циппелин и считаю шо майбах лучше. Разве дискуссия бессмысленна?

Stigal писал(а):И ТВОЯ религия (мне даже неважно какая именно) ничем не лучше любой другой

Ну почему же? Буддийские монахи не взрываются в метро.