irakly @ Национальный вопрос в Грузии

irakly писал(а): Вот это и ужасно. В нищету нас окунул олигарх. Люди выживают, а государство слабое. Это медленная самоликвидация государственности. Слабого никто не уважает.
Стать сильными можно только если экономика развивается. А экономика в условиях иванишвилевского режима не будет развиваться. Это как 2х2=4.

Можешь уточнить, когда именно началась эта нищета и как он это сделал, как окунул в нищету? Тебе не кажется, что нищета началась еще в 2010 году, если даже не раньше (2009 г.). Тогда тоже орудовал олигарх?
Далее, мне кажется у тебя противоречие. Ты с одной стороны ратуешь за сильное государство, считаешь, что это необходимо экономике. Я с тобой полностью согласен. Только ведь ты сторонник либертарианства, не так ли? Но ты же знаешь, что либертарианство не предусматривает сильное государство.
Не могу вспомнить кто именно, но какой-то грузинский чиновник, или политолог, на той неделе заметил, что ожидаемая проблема с повышением цен на газ в Грузии связана с тем, что в свое время, еще при Саакашвили, какую-то регулирующую государственную комиссию упразднили, или урезали ее полномочия. Такие вещи и есть ослабление государства, Иракли, и это делается для улучшения климата для иностранных инвестиций, когда им дают полную волю в стране. И сделали это до Иванишвили.
Может быть я что-то не понимаю?

irakly писал(а): Вот как он пришел к власти сразу и начался застой в экономике. Ты знаешь сколько человек выехало из Грузии за посдение 6 лет? Согласно официальных даннных Геостата(которые они после скандала убрали с сайта) 600 тыс.! Ты представляешь какая была бы безработица и нищета если бы эти люди не смогли выехать?
Во сколько раз вырос бюджет и ВВП на душу населения за 6 лет его правления? Ни в сколько! Может на пар упроцентов. А за предыдущие 9 лет бюджет вырос в 8 раз, а ВВП в 3.5 раза.
Вот почему мы окунулись у нищету. Она вегда у нас была, но мы из нее выбирались, а теперь мы в ней застряли.

Два момента.
Первый. Я свидетель как в 2010-2011 гг. в Тбилиси массово закрывались магазины, цеха и лавки, один за другим, как банкротились предприятия, принадлежащие грузинским владельцам. Кроме того, мне было знакомо изрядное количество банковских должников, не способных погасить свои кредиты, психологически опустошенных людей, все они были граждане Грузии, и это были все те же 10-11 гг. Наконец, на улицах Тбилиси я видел тогда попрошаек и бездомных, людей, сидевших с протянутой рукой, на каждой улице. Это все творилось при Саакашвили, хоть тресни, но клянусь, я помню все это и это связано с поздним периодом правления националов (за ранний период в 04-08 гг. не спорю).
Второй. Ты утверждаешь, что все было прекрасно, до самого 2012 года, пока не пришел олигарх и все не испортил. Это как утверждать, что кубинский народ процветал и блаженствовал при Батисте, пока не пришли два гада - Фидель и Че - и не испортили людям праздник. О нет, именно кубинский народ совершил революцию, иначе никак, и пошел он на эту революцию не от хорошей жизни, знаешь ли. Так и Бидзина не захватывал власти в одиночку, его партия победила на честных выборах, завоевав свои 55% голосов.
Откуда же набралось столько граждан Грузии, отказавшихся от того рая, что ты обыкновенно описываешь, который был при националах. Экономика шла в гору, все было чики-пуки, но 55% сумасшедших грузинских избирателей решили свернуть с намеченного пути, чтобы кинуться назад в пропасть. Правда? Ничего подобного. К 2012 году уже вовсю катились в пропасть. Бидзина если в чем и виноват, то лишь в том, что не сумел (или не хотел) остановить скатывание. Однако началось-то оно не при нем.

irakly писал(а): Я такого не знаю. Это просто не правда. Самые успешные, богатые и сильные страны как раз те которые претворили в жизнь идеи либертарианства. Именно благодаря либертарианским идеям Бендукидзе экономический рост Грузии определялся двузначными цифрами. НАше развитие повторяло развитие Южной Кореи. Только там их полет не оборвали, а нас тормознули.

Может мы спорим о разном? Я сторонник левых взглядов, в 2004 г. голосовал за лейбористов. Хотя я не леворадикал, не марксистский троцкистский фанатик, просто мне кажется, для Грузии подходит модель, предлагаемая социал-демократией. Опыт последних 15 лет показал, что либертарианство грузинам не подходит, оно в Грузии провалилось, не выдержав шторм в виде мирового финансового кризиса. За либертарианство можно было ратовать "до". Но убедившись что это на практике, за него уже нельзя голосовать "после". Провальный эксперимент, Иракли.
Мне доподлинно известно, что либералы выступают против активной роли государства в экономике, а либертарианцы это крайние либералы. По мне, так лучше государство будет более сильным и закрытым, нежели предлагают либертарианцы. Я за госсектор. У либертарианцев, горстка шикует, остальные в нищете, при чем, в Грузии еще хуже получилось, так как в нищету впали все, ну кроме одного олигарха, которого собственно и позвали-то как раз во времена расцвета либертарианства, и позвал его гуру либертарианства, приснопамятный Каха.
По мне, раз иная модель для Грузии не подходит, то лучше при социал-демократах все будут жить скромно, даже бедно, но не будет нищих, голодных, бездомных, больных, как сейчас. Вы либертарианцы учили, что грузины должны стать нацией официантов и горничных, что Грузию нужно превратить в проходной двор, или гигантский салун для развлечений иностранцев, "туристический рай"; что надо мечтать о наплыве иностранного капитала, будто иностранный капиталист спит и видит как бы улучшить жизнь трудового народа Грузии; что Грузия должна следовать рекомендациям иностранных советников, жить по их технологиям, а само государство слушаться приказов из столиц и центров других государств, а порой даже и указаний из посольства. Это и есть слабая государственность. И это не подходит грузинскому народу, это глаха сакме. Это было актуальным в начале Революции Роз, когда думали, что это спасительный путь. Но опыт показал, что это оказалось страшной ловушкой, ямой, куда целиком и угодила Грузия.
Вы стремитесь вернуть власть. Я представляю какие новые эксперименты вы приготовили для Грузии. Не достаточно ли экспериментов над истерзанной страной?

irakly писал(а):Прочти, не поленись. Это можно за 1 час прочесть, но понять раз и навсегда почему есть страны, которые живут лучше нес.
Я выкладывал не раз на форуме.
Это должны знать ВСЕ граждане нашей страны и тех стран которые хотят жить по человечески.
Это проверено потом и кровью других. Не надо выдумывать велосипед. Просто взять и сделать как у них.

Бегло просмотрел ссылку. На досуге ознакомлюсь подробнее. Но уже сейчас могу сказать, что ты только подтвердил мои слова, что либертарианцы против сильной государственности, их модель не способствует формированию национального государства. Это раскрывается в третьей части трактата.

irakly писал(а): А теперь пройдись по пунктам и ответь себе на вопрос - способствует ли Иванишвили этим источникам прогресса и выполняет ли при нем государство свою роль так как надо.
Вспомни что он узурпировал все ветви власти. Вспомни что он захватывает все бизнесы, монополизирует бинковский сектор. Вспомни что происходит с лари последние 6 лет. Вспомни его родню на должностях и в бизнесе. Далее сам делай выводы.

Я не его сторонник и не его защитник. Хотя не имею морального права оскорблять его, хотя бы уже за то, что он немало меценатствовал для страны, чего например никогда не делал твой кумир. Далее, что ты перечислил, пусть оно и так, только тут он не основоположник, разве что продолжатель традиции.

Годами Иракли убеждал форум, что Бидзина прорусский олигарх. Теперь, когда отношения с русскими вновь стали напряженными, Иракли сложно станет доказывать свой тезис. Спихнуть на усилия оппозиции не выйдет, так как русские возмутились не только действиями оппозиции, но их возмутило и поведение грузинских властей. Какой же Бидзина прорусский, раз на его правительство и партию так наехали из России?

Мало того, от Захаровой досталось и Зурабишвили. Той самой Зурабишвили, про которую Иракли сочинил легенду будто она пропутинский политик. Вообще, обвинение в пропутинстве у Иракли сродни клейму "барига" у Миши: им наделяются все без разбору персоны, вызывающие раздражение. Обыкновенно, у Иракли в таких случаях заготовлено фото сестры Зурабишвили, где та запечатлена в обществе Путина. Это, дескать, безупречное свидетельство пропутинства самой Саломе.

С таким успехом, я могу продемонстрировать фото бывшего россиянина Бендукидзе, где тот здоровается за руку все с тем же Путиным. Но Бендукидзе мишисты все прощают, даже реально прорусские вещи, совершенные им. Ведь это именно с его подачи русские капиталы обосновались в Грузии, как и сам Бидзина стал олигархом Грузии не без помощи Кахи. А он все равно их гуру, не удостаивающийся ни капли критики.

Почему же у мишистов такое разное отношение к перечисленным личностям, почему одному прощают все, вплоть до прощения рукопожатия с Путиным, а другому не готовы простить даже приземление задницы Гаврилова в кресло спикера грузинского парламента. Все дело в том, что мерилом у них служит сама личность Миши, а не грузинская государственность. Бендукидзе с Мишей состоял в теплых, дружеских отношениях. Разве мог такой человек, соприкасавшийся с самим Мишей, сделать что-либо вредное для грузин.

Напротив, Бидзина, выступив против Миши, поссорившись с ним в открытую, автоматически превратился во врага Грузии и в прорусскую фигуру. Так рассуждают мишисты. Или просто облекают свою ненависть ради Миши в более благородное покрывало. Равно как и сам Миша. Не скажет ведь, что Порошенко гад, потому что не дал ему разгуляться в Украине. Нет, формально Порошенко негодяй потому что барыга. Вот и не любит его Миша. Любой благородный человек ненавидит барыг.

Как бы трудно отныне, в связи с последней грузино-русской перепалкой, не было Иракли доказывать прорускость Бидзины и пропутинство Зурабишвили, он продолжит это делать. Это-то и самое чудное и вместе с тем опасное в мишистах. Они не просто возвеличили личность своего кумира, но и ставят ее выше государства. Отсутствие лояльности к Мише, приравнивается ими с национальным предательством.

агностик писал(а): А кто стрелял в демонстрантов выступивших против российской провокации? Кто распылял на них газ? Кто бил дубинками? Это все делали мечтуновские кадры. Хоть одно слово против Бидзины ты услышал из российских СМИ? Нет. Какое правительство, какая партия, это же марионетки, это же мальчики для битья, их поставили и они играют ту или иную роль, сначала они стреляли в демонстрантов, теперь их ругает Россия, завтра они подадут в отставку. А Бидзина не при чем. Он несколько лет уже в Грузии официально не при чем. Министры меняются, президенты, а Бидзина неизменно не при чем. И в России это знают тоже. Поэтому никто против лично Бидзины ни слова не скажет. Они отлично знают что официально Бидзина ни за что не отвечает. А ругать будут кого угодно и как угодно. Всех кроме Бидзины. Почему? Потому что Бидзина официально ни за что в Грузии не отвечает.

Что ты сейчас выложил, ты сам-то понял, что хотел сказать? И какое это имеет отношение к сказанному мною?
Читай внимательно что у меня написано: Спихнуть на усилия оппозиции не выйдет, так как русские возмутились не только действиями оппозиции, но их возмутило и поведение грузинских властей. Какой же Бидзина прорусский, раз на его правительство и партию так наехали из России?
Еще раз. Русские наехали на действующую власть Грузии. Ту самую, про которую Иракли нам тут рассказывает, что она прорусская, потому что ее контролирует прорусский Бидзина. Довольно странная такая прорусскость, которой так недовольны в Москве.