Этногенез современных народов Кавказа

Интересные события из истории
  • Реклама

Аватара пользователя

Симон
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 219
Поблагодарили: 466
Пол:
Ukraine

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение Симон » 22 апр 2012, 22:35

агностик писал(а):
Симон писал(а):Были, могу даже подсказать число семей по источникам сколько, тут у меня иной вопрос, я хочу узнать данные на которых вы выдвинули вешеуказанный тезис.

Какой именно, обозначьте его конкретно, если не трудно.


Вот этот:
В восточной Грузии с 12 века присутствовал значительный массив тюрков из числа кыпчаков, приглашенных царем Давидом.
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Somex
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 05:21
Благодарил (а): 45
Поблагодарили: 119
Пол:
Armenia

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение Somex » 22 апр 2012, 22:42

[
quote="агностик"]Во-первых не участвовала в походах, а были переселены урартским царём из одних завоёванных им земель в другие. Во-вторых, ничего конкретного о судьбе этих переселенцев мы не знаем, в третьих, в литературе, описывающей этническую ситуацию в долине Аракса в последующие ситуации говорится совсем о другом, а именно о проникновении туда армян с запада и смешении их с местным населением (алародиями). Что до Карабаха, то в эту область армяне проникнуть могли только после завоевания его армянскими царями.


Переселил воинов в крепость??)) После войны с Хати и Цупани, алародии присоеденяют эти территории к Урарту. И по мнению авторитетных ученных эти племена учавствовали в последующих походах и были надежными союзниками, в притивном случае они бы не представляли бы военную силу Урарту в этом регионе, так как на них была возложенна охрана восточных границ и служение стране, защита крепости и контроль над восточным краем, урарты поставили гарнизоны из своей армии, а не чужой. И археологические данные говорят о том, что это происходило повсеместно. Именно на этом основании строится, что язык протоармянский язык сначало стал языком общения между разными племенами, а в последствии все нагорье перешло на него, но с большими видоизменениями то -бишь появилась масса гортанных звуков, которые не свойственны индоевропейским языкам, так как переход был в основе с хурритской массы и так сформировался общий язык для жителей нагорья. К примеру, несмотря на то, что лексика отличается между армянским и грузинским, но произносить слова друг-друга нам не представляется сложным, но те же иранцы и греки, которые по корневой системе слов близки к армянскому, но для них достаточно сложны звуки армянского языка, так как целый ряд звуков у них просто напросто отсутствует.


Во первых Страбон не говорит о об Орхистене. Во вторых Арташес не только присоединял к Армении, а он и воссоеденял Армению, ведь не будете вы утверждать, что Армения, это первначальные владения Арашеса, то есть Араратская долина, Ширак, Гехаркуник, Сюник, Арцах. Поэтому он и обьявил себя Ервандуни, то есть притендую на Армению, Ервантидов.
С остальным согласен, только вот не соглашусь, что было какое -то восоеденение Арцаха с Албанией, так как нам не известно о принадлежности Арцаха, Албании до 387 года нашей эры. Шаки это саки - скифы, которые осели в Шакашене, которые по Страбону являются лучшими землями Армении.
А разве я ссылался на Страбона? Я привел ссылку из работы Тревер. Вы не согласны с ней? А что до государственности в Кавказской Албании , то она стала складываться еще во 2 в до н.э


Отчасти согласен, у нас нет информации, что Арташес обьеденял или захватывал Орхистену. А Саксена, Каспиана согласитесь это разные регионы. А албанская государственность начала впервые складываться в конце 2 века до нашей эры или в середине 1-го.
То есть примерно 120 по 60 год до нашей эры, то есть позже от 70 до 100 лет после образования армянского царства Арташесидов.

Так же есть следущая концепция.

Существует концепция, согласно которой Арташесиды получили эти территории в наследие от эпохи предыдущей династии Ервандидов (о завоевании этой территории именно Арташесом I исторические источники (в том числе Страбон[46]) умалчивают[47]). Саки (шаки), так же как и утии, обитали в области Утик, на территории, позже получившей название Сакасена.


Тот же Тревер и другие локализуют кавказских албан в основном на левобережье Куры, так же практически все античные авторы и только позже они идут на восток дальше сталкиваясь уже с армянским или арменизированным населением.
Население Кавказской Албании — албаны (не имеют отношения к балканским албанцам и представителям казахского рода албан) — изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. К ним относились албаны, леги (лезгины), гелы (агулы), утии (удины), гаргары (рутульцы)[8][9][10], чилби, сильвы, лпины. Многочисленные племена албанского племенного союза населяли территории между Иверией и Каспийским морем, от Кавказского хребта до реки Кура, хотя территория проживания албаноязычных племен распространялась и южнее, к Араксу. Албаноязычные племена — гаргары, гелы, леги, чилби, сильвы, лпины, цоды — населяли предгорья Большого Кавказа и юг современного Дагестана. Утии жили на побережье Каспия и в провинции Утик. Среди всех племен самым значительным (крупным) были гаргары, на что указывают многие исследователи[11][12]. О гаргарах и амазонках подробно писал древнегреческий географ Страбон. Утверждают, что албанский алфавит был создан на базе гаргарского языка[12][13].

Когда античные географы и историки говорят о населении Албании, то в первую очередь речь идёт об албанах[14]. По мнению специалистов, изначально албанами называлось только одно из 26 племен, обитавшее на левом берегу Куры. Именно это племя инициировало объединение племен в союз, и название «албаны» стало распространяться и на другие племена[15]. Античные греко-римские источники локализуют албанов на левобережье[16] Куры, от Иверии до Каспийского моря. Так, согласно Страбону, племя албанов жило между Иверией и Каспием[17], Плиний Старший локализует их от Кавказского хребта (montibus Caucasis) до реки Кура (ad Cyrum amnem)[18], Дион Кассий сообщает, что албаны живут «выше реки Кура (др.-греч. Ἀλβανῶν τῶν ὑπὲρ τοῦ Κύρνου οἰκούντων[19])». По мнению К. В. Тревер, коренной территорией албан, наибольшего по численности в союзе албанских племен, являлось среднее и нижнее течение Куры, главным образом левобережье[20]. В. Ф. Минорский, один из крупнейших специалистов по истории Закавказья, локализует албан на открытой равнине[21]. Согласно В. В. Бартольду, албаны жили на прикаспийских равнинах[22]. Согласно «Британской энциклопедии», албаны обитали в горных равнинах Большого Кавказа и в стране к северу, граничащей с Сарматией, то есть в современном Дагестане[23].Античные авторы, описывая албан, отмечают их высокий рост, светлые волосы и серые глаза. Таким именно представ­ляется ученым-антропологам древнейший тип коренного кав­казского населения — кавкасионский, широко представлен­ный в настоящее время в горных районах Дагестана, Грузии и отчасти Азербайджана.Несколько позднее в Восточный Кавказ проникает другой (тоже достаточно здесь широко представленный древнейший[24] антропологический тип ) а именно Каспийский значительно отличающийся от кавкасионского.[25]




С начала возникновения централизованного Албанского царства (конец II или середина I в. до н. э.)[44][48][49] оно занимало левобережье Куры, начиная от среднего течения рек Иори и Алазани, до Ахсу, от Большого Кавказа до Каспия[35]. Согласно «Географии» Анании Ширакаци (VII в.), коренная территория собственно Кавказской Албании состояла из 6 провинций[50]: «Албания, то есть Агуанк, к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских на Куре. … Албания заключает в себе следующие провинции»:

Иехни,
Бех,
Камбечан,
Шаке,
Востани-Марцпан,
Дашти-Баласакан.

Где Арцах?


Cомех, в цитируемом фрагменте говорится, что население Арцаха первоначально определенно не было армянским. Это самое главное в данном контексте, а то кто были первые обитатели его - вопрос серьезной науки. И мне непонятно, почему Вы решили, что уже со 2 в. до н.э. армяне проживали на правобережье Куры. Только потому, что тогда эти области были завоеваны армянским царем? Но это не довод.


Я сказал, как - минимум, а с чего вы решили, что в Арцахе во втором веке до нашей эры не было армян? Где источник, что армянский царь завоевал Арцах? Где это говорится? Это лишь предположение, точно такое, что Арцах входил уже в 4 веке до нашей эры в Айраратское царство Ерванда.

Да, но мы не пришли к согласию. Я считаю, что во времена Ксенофонта обе армянские сатрапии (Тирибаза и Оронта) располагались на территории бывшей геродотовской 13 сатрапии. Одна - от притока Тигра Кентрита до Мурад-су (Арацани), притока Евфрата, а другая простиралась от Мурад-су на север, к Черному морю. Т.о., к восточной Армении они отношения не имеют.


Ничего подобного, я вам и по карте и по академическим источникам доказал, что Ерванд был правителем 18-й Сатрапии, которая простиралась до берегов озера Севан.И плюс образование Айраратского царства в 4 веке до нашей эры в центром в городе Армавире (Октемберян) что в Араратской долине., говорит, что это были владения Ервантидов.



Я уже не могу понять, что вы напутали, но вы себя точно уже запутали. К тому же еще и перепутали переход через Кариатиду(Бохтан), после спуска с гор кардухов, с более поздней переправой через Мурад Су.

Вот этот отрезок. (1) В течение этого дня эллины стояли в деревнях, расположенных над равниной реки Кентрита. Ширина Кентрита равняется примерно 2 плетрам, и эта река образует границу между Арменией и страной кардухов. Эллины при виде равнины облегченно вздохнули. Река находилась на расстоянии 6-7 стадий от гор кардухов. (2) Здесь они с наслаждением отдыхали, располагая продуктами и вспоминая о многих перенесенных трудах. Ведь те 7 дней, в течение которых они проходили область кардухов, были полны непрерывных боев, причем эллины понесли здесь такие потери, каких не причинили им ни царь, ни Тиссаферн, вместе взятые. Поэтому они с радостью предались отдыху, словно все бедствия остались позади.
(3) Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению[7]. (4) То были наемные войска Оронта и Артуха – армены, марды[8] и халдеи[9].

То бишь встреча с Оронтом произошла именно там где я указал в пределах 18-й сатрапии. В любом случае по карте он пересекал 18-й сатрапию. Я просто не понимаю, что у вас со зрением.

[7] Наемники Кира вновь вступают теперь на территорию, подвластную персидскому царю, и навстречу им снова выходит персидское войско под начальством сатрапа. То была восточная Армения – персидская сатрапия, которой управлял зять Артаксеркса Оронт. Вот видите Восточная Армения управлялась Оронтом, то бишь 18-я сатрапия. Так же как и на карта 18 - я сатрапия называется восточной

Изображение

Вот я на карте обозначил, красным маршрут Ксенофонта, синим Бохтан, первый икс встреча с Оронтом, второй Х встреча с Тирибазом. И вновь специально выделил, где 18 и где 13-я сатрапия черным.
Западная Армения и есть 13-я сатрапия, никакого деления не было в 5 веке и нонсенс, чтоб два сатрапа были бы в одной сатрапии, зачем вам выдумывать или по просту.. пи..... Кстати посмотрите на карте , где даны описания сатрапиям под 13-й Армения (западная), под 18 Армения (восточная), признайте уже, карто - то авторитетная.


я Бохтан нанес правильно и теперь я приближу ту же карту и вы пунктириками снова посмотрите на 18-ю сатрапию и что Бохтан полностью находится в 18-й Сатрапии, внимательно на всю карту и признаете свою не правоту. Да и пересекал Ксенофонт , Бохтан чуть восточнее чем я указал, а не в месте где он широк при впадании Тигр.


Из Дьяконова.

По данным Страбона (XII, 14, 15), сатрапская династия Оронтидов (Еруандидов) происходила от Видарны, одного из соратников Дария I в совершенном им государственном перевороте. Однако Моисей Хоренский делает Еруанда отцом своего Тиграна I. Конечно, может быть, это одна из патриотических легенд, частых у Моисея, и продиктована нежеланием признавать иноземное происхождение тех или иных правителей родной страны; однако нет ничего невероятного и в том, что Оронтиды (Еруандиды), сатрапы армянско-алародийской (XVIII) провинции Ахеменидской державы, действительно были в родстве со старым армянским царским домом.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Somex
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 05:21
Благодарил (а): 45
Поблагодарили: 119
Пол:
Armenia

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение Somex » 22 апр 2012, 23:00

Симон писал(а):В восточной Грузии с 12 века присутствовал значительный массив тюрков из числа кыпчаков, приглашенных царем Давидом.


Это уже основа вскоре сделать борчалинцами наследниками картвельских племен Квемо - Картли, якобы они смешались и образовали азербайджнаский народ Гюрджистана, что является по сведениям английского общества географов частью северо - восточного Азербайджана, который граничит с Имеретией, Гурией))

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
агностик
Сообщения: 20007
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 1659
Поблагодарили: 1948
Пол:
Azerbaijan

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение агностик » 22 апр 2012, 23:26

Somex писал(а):Это уже основа вскоре сделать борчалинцами наследниками картвельских племен Квемо - Картли, якобы они смешались и образовали азербайджнаский народ Гюрджистана, что является по сведениям английского общества географов частью северо - восточного Азербайджана, который граничит с Имеретией, Гурией))

Не отвлекайтесь, а если такая охота порезвиться, лучше по Джавахетии свою позицию обозначьте, Сомех-джан.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
агностик
Сообщения: 20007
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 1659
Поблагодарили: 1948
Пол:
Azerbaijan

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение агностик » 22 апр 2012, 23:29

Симон писал(а):Вот этот:

Поясняю. Кыпчаков в Грузии было порядка 100 тыс. Население Грузии - порядка 1 млн.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Симон
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 219
Поблагодарили: 466
Пол:
Ukraine

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение Симон » 22 апр 2012, 23:32

агностик писал(а):
Симон писал(а):Вот этот:

Поясняю. Кыпчаков в Грузии было порядка 100 тыс. Население Грузии - порядка 1 млн.


Почему вы решили, что именно в Восточной Грузии было значительное число тюрков? Откуда такие данные у вас? Вот я, например, еще пару лет назад этим вопросом интересовался, информация достаточно смутная и нигде нет таких данных (во всяком случае я на тот момент не нашел), о том что в Восточной Грузии было значительное число тюрков (кипчаков-половцев)
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Somex
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 05:21
Благодарил (а): 45
Поблагодарили: 119
Пол:
Armenia

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение Somex » 23 апр 2012, 02:10

Сомех, Дизак - это часть истрорического Арцаха, равно как и Лачинский район с Мавзолеем Мелик-Аждара 14 века. Вот недавно был издан альбом о мусульманских памятниках Арцаха 14-19 веков. Они тоже являются свидетельствами того, что Арцах не имел однородного армянского населения.


Неужели вы только сейчас сделали это открытие, мы вам давно говорим, что все это Арцах мы за пределы Арцаха не выходили!
Да и названий не придумывали, так что этот памятник находится в Кашатахе, южнее Бердзора на стыке Арцаха с Сюником.
Когда Армению наводнили арабы и сельджуки тут тоже были мусульмане и что? Есть монгольские могилы, скифские, туркменские, арабские, многих тут похоронили, не везти же к себе в родовые земли в Туркестан.

Далее на некоторое время власть над Арменией захватили туркменские племена Каракоянлу и это один из памятников погребений оставленных ими, похожий мавзолей есть и рядом с Вагаршапатом и Звартноцом 15 века. А конкретно мавзолей Мелик-Аджара это помесь армянского зодчества с шатровым мировозрением этих кочевых племен, и находится он в районе, в котором десятки христианских памятников и ранних и поздних.
А самая старая мечеть в Арцахе относится к 19 веку. А вы мне приводили писания 1722 года о нападении лезгин и что в горной части полно мусульман, они были на равнине к тому времени и ранее этого оно были. Поэтому мы говорим о вековом вытеснении и уничтожении армян в свой стране разными мусульманскими племенами и народами в том числе тюрками, последние сыграли роковую роль для нас и не только для нас. Пришли на нашу землю жили бы по местным законам, а не навязывали бы свое на чужой земле. Ну что делать, таков закон этой не справедливой жизни, у сильного всегда слабый виноват. И сейчас мир не многим изменился, к сожалению!!!




мавзолей — Мелик Аджар и Кяр Кюмбез, расположенные в с.Джиджимли , где в первом памятнике отчетливо прослеживаются черты влияния архитектуры кочевого жилья, а во втором — христианских сооружений Закавказья (8, с.66).
Правда азербайджанский источник скромно промолчал, что кроме армянских в данном регионе, где мавзолей нет других древних христианских сооружений да еще в 14 веке. Да и по обработке камня и кладке видно, кто строил большую часть этих гробниц.




спасибо.



Не за что.



Цитата:
Вот дошли до того, что начали обвинять в фалисификации первоисточника. Во всех древних трудах много попутано и намешано, некоторые труды писали несколько человек, и до нас дошли в таком виде. Однако многое из Хоренаци, проверяется по Корьюну, Агафангелу, Езнику Кохбаци, Корьюну, позже Себеосу и тд. И первоисточники должны быть проверены источниками, легенды которые изобилуют во всех древних источниках, к примеру у того же Геродота, становится предметом скурпулезной проверки. Плюс ко всему есть и иноязычные источники греческие, сирийские, арабские, грузинские по которым идет сверка и формируется академический взгляд на историю. Ваша академическая истореография в том числе использовала труды всех армянских историков без исключения, однако фальсифицировала первоисточники, опуская, заменяя слова и тд, делаю фантастические выводы, использовали в том числе и Хоренаци. Разве армянская академическая истореография говорит
о том, что армяне из Вавилона и от Айка произошли. Или грузинская от Картлоса? Это легенда возможно имевшая свои паралельны, но историчность она не обретает. Но есть масса фактов, которые нельзя упускать из вида, они же проверяются другими источниками того периода.


Сомех, вот давайте я приведу мнение американского армяноведа Томсона о Хоренаци:
Цитата:
Мовсес…был мистификатором высшего разряда.
Он приводит вторичные источники так как будто он читал оригинал; он выдумывает архивы, чтобы придать достоверность письменного слова устным традициям или собственным выдумкам; он переписывает историю в абсолютно ложной манере…
Какова была его цель в сочинении такой необычной книги, где факты и фикция, история и легенды, реальность и выдумка переплелись в такой сбивающей с толку манере?
«История» МХоренского – это не просто сочинение, служащее политическим интересам момента. Это попытка суммировать армянскую традицию, чтобы придать ей последовательную – хотя тенденциозную – форму, и создать для Армении историю такую же респектабельную, как и у других народов

И это об отце армянской истории.
А вы тут про Мамедову пишете.
[/quote]

И что у Геродота или у других не так, что такого? Вот и историки выявляют факты в этих трудах, сравнивая с другими трудами как армянскими, так и другими, благо их достаточно. А легенды, мифы и тд, оставим в сторону. Никто не утверждает, что в таком древнем труде одни факты. Работу Хоренаци использует и Томсон в своих исторических работах. Не будь даже труда Хоренаци, у нас масса других источников, что опять вас не в коем случае не спасает или же каким-то образом переписывает основы армянской истории принятой в научных кругах. А тем более в вопросе Арцаха Хоренаци вам вообще ничего не дает!!!
Но вся проблема в том, что Ваша академическая историография по полной использует труд Хоренаци, тогда в чем проблема, даже если отнести данный труд к 8-10 веку, большинство фактов из него попросу не выкинишь, так как данный труд несоменно основывается и на более поздних трудах и это подтверждается и многими другими источниками. О Хоренаци есть много и других мнений авторитетных историков, так что вопрос спорный!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Somex
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 05:21
Благодарил (а): 45
Поблагодарили: 119
Пол:
Armenia

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение Somex » 23 апр 2012, 02:13

агностик писал(а):Поясняю. Кыпчаков в Грузии было порядка 100 тыс. Население Грузии - порядка 1 млн.


А сейчас кыпчаков сколько в Грузии, это тоже азербайджанцы?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77564
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9895
Поблагодарили: 16433
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение irakly » 23 апр 2012, 08:28

Somex писал(а):А сейчас кыпчаков сколько в Грузии, это тоже азербайджанцы?

:imho: Ни одного. Они давно растворились в населении Грузии. Т.е. никто не сможет сегодня найти хотя бы одного человека, который бы сказал - я кипчак.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

ewqdsacxz
Сообщения: 3385
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:50
Награды: 2
Благодарил (а): 77
Поблагодарили: 413
Georgia

Re: Армяно-азербайджанский конфликт. 1987-1994

Сообщение ewqdsacxz » 23 апр 2012, 08:33

irakly писал(а): :imho: Ни одного. Они давно растворились в населении Грузии. Т.е. никто не сможет сегодня найти хотя бы одного человека, который бы сказал - я кипчак.

:du_ma_et: Может среди голодающих родственников Орунгала кипчаки есть?
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «История Грузии и других стран»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость