агностик писал(а):

Симон писал(а):Может и так, но просто никаких следов не осталось от переселения 40 000 семей, более того в исторической литературе более позднего периода нет каких-либо больше упоминаний. Единствнный логичный вывод, они вернулись обратно, так и не успев осесть.

А правда, что при дворе Тамары был некий "брат «кипчакского царя»"?
Я встретил об этом упоминание вот здесь:
http://www.litmir.net/br/?b=135972&p=25

Возможно и так, надо поднимать летописи о Тамаре. Их две штуки.

Симон писал(а):Возможно и так, надо поднимать летописи о Тамаре. Их две штуки.

Вот что я нашел:

Не удостоив их чести стать зятем своим, Тамара тем не менее подала им надежду на помощь и поддержку. Она издала приказ и отправила курьеров и скороходов собирать войска из Имерии и Америи. В то время там же находился по делам службы брат Кипчакского царя Севинджа Салават.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ist ... etext2.htm

Somex писал(а):Так как, вы игнорируете мои слова, что это не столь важно, но чтоб вам было понятнее разьясню подробнее.Я не публиковал ваш ник на азербайджанском сайте, так как я не знал, что это вы, я лишь спросил, когда вы упомянули, что вы пишите на каком-то гипотитическом грузинском форуме. Я спросил вы ли агностик, на что как минимум у вас было несколько вариантов ответа, я не утверждал, что вы агностик, я не знал, что вы агностик. А вы знали, когда публиковали мой ник тут, что я Арцах, теперь разницу чувствуйте?

Ну а если я согласился, что я агностик (иначе я должен был врать что ли?), то почему бы вам признать, что Сомех=Арцах? В чем проблемы-то?

Если вы не в состоянии ответить на эти вопросы, к чему вообще ввязываетесь в историческую полемику. Или вы выборочно читайте работы этих академических источников.

Я не знаю больше, чем авторы исторических трудов из истории из Европы и России. Я лишь могу опираться на их мнение по интересующему меня и вас вопросу. Вы сами пришли к выводам, противоречащим данным мировой исторической науки, утверждающей, что в этнрогенезе азербайджанцев наряду с тюркскими племенами важную роль сыграли кавказо- и ираноязычные этносы или это армянская историческая наука дошла до такого "открытия"?

В выделенные мной, ваши гениальные мысли, наилучший показатель, всей абсурдности как ваших знаний, так и логики.

Чья бы корова мычала, а ваш "ахпер-езо-джан" помолчал бы.

В одном утверждение сразу несколько алогизмов.
Лезгини - леки - одно из племен Кавказской Албании - вы подтверждаете.
Он не наследники Кавказской албании - потому-что мусульмане, но говорят на одном из языков кавказских албан?
Азербайджанские тюрки - (азербайджанцы) - наследники потому что мусульмане и потомки каджаров, авшаров - тюркских племен, и близки не меньше к кавказских албанам, чем одно из племен говорящее на одном из наречей кавказских албан?
Удины, такое же племя кавказских албан - но христиане, но они не наследники Кавказской Албании, потому-что наследники - это азербайджанцы, мусульмане потомки авшаров, каджаров и других тюркских племен.
Удины и лезгины говорят на родственном языке. По большому счету это один и тот же язык, разницы не больше чем мегрельский со сванским. Или карабахский диалект с аштаракским диалектом.
Удины не сохранили письменность кавказских албан, но как понимаю это сделали азербайджанские тюрки ?))
Так как у одного из албанских племен утиев отсутсвует литeратура - то азербайджанские тюрки, наследники Кавказской Албании, а не одно из сохранивших христианство племен кавказских албанцев/
Да еще забыл их всего - то 5-тысяч, как могут 5-тысяч быть наследниками племен кавказских албанцев, но и полмиллиона лезгин ими не могут быть, потом что наследники это азербайджанские тюрки?))
Вот и ваша логика.
Географически большая часть Армении находится в Турции, поэтому настоящими наследниками Армении являются курды и турки, потому что армяне сейчас живут на меньшей части исторической Армении.
Антропологически большинство тюрков не отличаются от населения Анатолии и Армянского Нагорья.

Вы мне свои "гениальные" выводы про то, что лезгины не имеют отношения к кавказской албании не приписывайте, плиз.
Показываю на пальцах. Есть три элемента, которые могли унаследовать от населения Кавказской албании этносы, проживающие на ее территории:
1. Язык.
2. Антропологический облик.
3. Культура (религия и письменность).
Теперь по каждому в отдельности.
Единого литературного языка в Кавказской Албании не сложилось. На ее территории проживали племена различной этнической принадлежности, в т.ч. и не относящиеся к кавказским. Языки этносов лезгинской группы - потомки наречий отдельных племен Кавказской Албании. Лезгины - потомки легов, племени которое жило в окраинных горных областях кавказской Албании. Удины - крайне малочисленный этнос. Т.е. в языковом отношении наследовать-то и нечего, по большому счету.
2. Антропологически как азербайджанцы, так и проч. этносы Азербайджана являются потомками древнейшего населения Кавказской Албании. В этом смысле все равны.
3. Никакой народ не унаследовал письменную культуру Кавказской Албании. Только малочисленные удины остались христианами. Помимо христианства удинов ничего не осталось.

Удины и лезгины говорят на родственном языке. По большому счету это один и тот же язык, разницы не больше чем мегрельский со сванским. Или карабахский диалект с аштаракским диалектом.

А вот это вообще отдельный казус. Удинский язык - это отдельный язык. Украинский и русский - тоже отдельные языки.
Любой украинец очень удивится, если не сказать большего, но вам, как неспециалисту этого не понять.

Кстати говоря об азербайджанцах о ком вы говорите, о азербайджанских тюрках или лезгинах, талышах и тд?

Об азербайджанцах. Читайте:

"Азербайджанцы"
термин встречается в названиях разделов:
Азербайджанцы




Общая численность : около 17 млн.чел. (по данным 1989 г.)

Расселение: основное население Азербайджана (5,8 млн.), в Иране (10 млн. чел.), живут также на Украине, в Узбекистане, Киргизии, Казахстане, Грузии, Туркмении, в Армении, Афганистане, Ираке, Турции. Численность в Российской Федерации (335,9 тыс.)

Язык: азербайджанский (алтайская семья, тюркская группа)

Вероисповедание: мусульмане- сунниты, мусульмане-шииты, сектанты

http://www.ethnomuseum.ru/ - просто введите в поисковик слово "азербайджанцы"

Татов переселили Сасаниды, но они по антропологии не отличаются, как я понял от кавказских албан тоже и азербайджанских тюрок, почему? А татов в Антропатену переселили или в Албанию?

Нечего придумывать отсебятину. Не писал я, что таты антропологически не отличаются от кавказских албанов. Придумываете белиберду, а потом требуете, чтоб я вам объяснил как и что у вас получилось.

О талыши имеют отношение к Атропатене, не объясните ли что такое Атропатена и где она находится? И какое отношение к ней имеют азербайджанские тюрки? И выходила ли Кавказская Албания к Апшерону, и входил ли в нее Дагестан?

Что, в школе не учились? Не притворяйтесь. Атропатена - это древнее восточное государство, которое занимало территорию к югу от р. Кура, в том числе - и территорию Нагорного Карабаха до того, как ее завоевали армянские цари. А азербайджанцы как этнос сформировались на основе населения Атропатены и Албании, смешавшегося с населением

Кстати о каком историческом наследии албанцев вы говорите? На какое притендуют сегодня азербайджанские тюрки-мусульмане, в равней степени как предки албан лезгины и удины перечислите, пожалуйста))). И какое все это отношение имеет к Арцаху к провинции Армении? Албанцы вообще как-то хоть писали? Как себя называли албанцы- самоназвание?

Ага, у Сомеха уже смешок пошел. А наследие - это территория. Азербайджанцы как потомки древнейшего населения Кавказской Албании и Атропатены проживают на земле в своих предков, в отличие от армян, которые пришли на тер. занимаемую Азербайджаном и Арменией из Малой Азии. Соответственно они - пришлые.

Я не спрашивал, кто где жил. Я спрашивал являются ли потомками кавказских албан тюрки исконного Азербайджана в Иране?
Раз вспомнили о кыпчагах - неужели тюркское племя Борчалу это кыпчаги и являются ли они потомками кавказских алабнцев?

Нет, они являются потомками ираноязычного населения. А про Борчалу я не вспоминал. С чего это вы вспомнили?

А зачем тогда говорить о мидийцах, если к началу этногенеза азербайджанцев - эти племена имели свои названия и были отдалены от мидийцев на более чем тысячу лет))

Затем, что круг племен, называемых "мидийскими" вошел в состав Малой Мидии-Атропатены-Азербайджана.

Разделения языка не говорит, а разделении этноса, это всего лишь диалектальные различия, географические, при этом это уже сравнение видоизменных литературных языков скорее всего. К примеру С таким же успехом можно разделить армянские говоры, каждому из которых не менее 2000 тысяч лет, а первое письменное упоминание относится к 700 году.

Не умничайте и не занимайтесь отсебятиной, речь идет не о диалектных расхождениях, а о расхождениях языков. В тексте так и написано:

Год предполагаемого расхождения языков округлен с точностью до100 лет.

http://www.lingvotech.com/dyachok-01

А почему только удины, а лезгины, или вы считаете удинов более потомками кавказских племен, а лезгинов, цахуров, аварцев и множество других народов Дагестана менее, не станете же вы утверждать, что они к Кавказкой Албании не имеют никакого отношения? И кто они в таком случае для тюрок азербайджанцев - народ папа?

Я так не считаю, не выкручивайтесь и не придумывайте за меня ничего. Новую моду взяли - пишете отсебятину, приписываете ее мне и затем "с успехом" опровергаете? А по поводу народа-папы расскажите лучше сколько армян своим народом-папой считает цыган-боша.

Не стоит сравнивать армян с вами. Мушки и алародии образовали новую этничность, не сохранив старую, то есть народы армянского нагорья обьеденились в один этнос - армянский! А вот удины и лезгины есть - они сохранили материальную и частично духовную культуру кавказской Албании и враждовали с пришлым для них арабским, позже тюркским элементом.

А что, кто-то утверждал, что лезгины или аварцы участвовали в сложении азербайджанского этноса? Нет. Опять несете отсебятину.

Кстати вы говорите арабизация была не значительной, тогда как обьяснить, что в Азербайджане до сих пор есть люди, которые считают себя потомками этих арабов?

Интересно, а с чего вы взяли, что раз некоторые люди (сколько их?) считают себя потомками арабов (обоснованно ли?) имела место значительная арабизация?

Кто такие для азербайджанских тюрок - коренное население Азербайджана, сохранившее свою культуру, веру, антропологию и историю тоже!

Сограждане. И те и другие равно коренные.

А с чего вы взяли, что лезгины жили на переферии где-то, они жили в Албанском государстве разве вам неизвестно, что по мнению многих историков эти племена двигались с гор в равнины, то что Албания охватывала и часть Дагестана, а территория расселения лезгин далеко не только Дагестан.

Каких историков? Какие историки писали о переселении лезгин с гор на равнины в эпоху Албании? Изначально леги, которых считают предками лезгин, жили в переферийной горной части Албании.

Somex писал(а):Переселил воинов в крепость??)) После войны с Хати и Цупани, алародии присоеденяют эти территории к Урарту.

И заселяют построенную ими крепость Ирпуни пленными оттуда пригнанными:

По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани я там поселил[

Симон писал(а):Меня еще интересует, если вы обладаете такими знание, отдаленность уйгурского и гагаузского.

Гагаузы - турки принявшие ислам и живущие в несколько ином языковом окружении. Язык немного отличается от турецкого, т.к. развивался от него обособлено. Уйгурский язык - ближе к древнетюрскому. Понять его трудно, но можно. Вообще тюрские языки в силу свой структуры лучше сохранили древние черты поэтому очень похожи несмотря на то, что разврвались в разных условиях. Забавно, что в Сибири существуют племена, для которых тюркский язык может быть и не родной, но развивался подобно турецкому. Например, почти вымерший язык тофов. Несколько лет назад, я был проводником и переводчиком в экспедиции к этому народу, видел и слышал этот язык живьем наверное последний раз. Так вот он очень похож на современный турецкий, хотя многие тофы вообще не имеют предствления о Турции и где это находится. Они живут сбе в высокогорной тундре и разводят северных оленей. Те кто спистился в города быстро спились и вымерли.

IrakliGe писал(а):Т.е. турок и азербайджанец смогут легко понять друг друга ?

Я лучше понимаю городских азербайджанцев, чем деревенских, но мне сдается, что городские находятся под влиянием турецких СМИ.

агностик писал(а):Население восточной Турции (Карс, Ыгдыр, Эрзерум) говорит на диалекте более понятном азербайджанцу,

В Новосибирске владелец мехового магазина из Эрзурума. Я когда с ним познакомился решил, что он - азербайджанец. Т.к. он говорил "бахтым" вместо "бактым", "оладжах" вместо "оладжак"

Тема очень интересная. Спасбо агностику. Правда, хотя в спорах роджается истина, его споры с Somex сильно уводидят в эмоциаоналную плоскость. А хотелось бы понять почему такие разные народы заселили Кавказ и разные ли они, что их объединяет и что (кто) разъединяет? Как им научиться жить вместе?

rakliGe писал(а) писал(а)::
Т.е. турок и азербайджанец смогут легко понять друг друга ?

Помню, в армии, гагауз и азербайджанец отлично общались между собой...

У одного армянского автора читал, что предками армян были выходцы с береов Ганга и выходцы из западного Китая. С первыми все понятно. А вот про выходцев с "Западного Китая" - нет. Мне кажется что автор так срыто признал наличие тюркской составляющей в этногенезе армян, ведь Западный Китай=Восточный Туркестан. Кто что знает по этому вопросу?

добрый вечер!

Bergmann писал(а):А каково самоназвание азербайджанцев? Азери?

"турок"/"тюрок".

а в приделах советского пространства с 1937-го года утвердили новый этноним - "азербайджанец", т.к. отношения советов и турции испортились, точнее не оправдались ожидания социалистической революции в турции, чего ждали от ататюрка в россии, и в таком случае быть турком б приделах ссср стало политически не приемлимым для советского руководство, "турецкая община внутри советов" означало возможность вмещательства во внутренные дела у турции в будущем. потому этноним "турок" запретили, ввели новый.

а сегодня большинство (3/4 где то) именует себя "турок", а в приделах бывшего ссср и "азрбайджанец" и "турок", но "азербайджанец" официальный термин со времен прихода к власти г. алиева и потому чаще используется в официозе, а в свободных пространствах (фейсбук, и тд) "турок" более популярен.