Би-би-си расспросила Липаритяна о его взглядах на ошибки армянской стороны — и будущем статусе Карабаха.

Би-би-си: Если кратко изложить ваши взгляды, то получится следующее: команда первого президента Левона Тер-Петросяна, частью которой были и вы, хотела решить конфликт через переговоры и компромисс, а все последующие лидеры хотели сохранить статус-кво, при котором армянские силы контролировали Нагорный Карабах и семь районов вокруг него.

Жирайр Липаритян: Примерно.

Наша администрация — администрация Тер-Петросяна — ставила на мир. А следующие администрации — особенно последняя [т.е. кабинет Пашиняна] — поставили на войну.

Следующие администрации тоже вели переговоры, но с мыслью «если ничего не получится, вернемся к войне». И Пашинян решил: «Ничего не получается, и если это война, то пусть будет война. И мы победим».

Би-би-си: Почему провалились переговоры?

Ж.Л.: У карабахского вопроса несколько составляющих. Главные из них:

Статус Нагорного Карабаха;

Вопрос семи районов Азербайджана, оказавшихся под контролем армянских сил.

С момента перемирия международное сообщество говорило нам, что не признает независимость Карабаха. Теоретически они могли бы это сделать, если бы Азербайджан пошел на это. Но в целом Россия, Турция, Иран, США и Франция предлагали варианты, основанные на территориальной целостности Азербайджана. Это было ясно. Они говорили это нам последние 30 лет.

Вторая часть — никто в мире не ожидал, что мы будем удерживать эти семь районов. Они всегда ожидали их возвращения, под теми или иными условиями.

Наши враги и наши друзья — наши так называемые друзья — последовательно сохраняли свои позиции по этим двум вопросам. Это реальность. Справедливо ли это по отношению к нам, — это не их проблема.

Что бы разные администрации ни делали в области дипломатии и не только, армянской стороне не удалось убедить международное сообщество [в своей правоте], вот и все.

Мы можем считать это дипломатическим провалом, но это не вопрос дипломатии — это вопрос личных и коллективных интересов государств, с которыми мы имеем дело.

Вне зависимости от того, считаем ли мы справедливым независимый статус Карабаха, мы имеем дело с противником, который не готов был принять эти условия даже после своего поражения.

И мы должны были иметь в виду, что со временем Азербайджан становится только сильнее с точки зрения военной мощи и с точки зрения ресурсов. И чем дольше наш путь к соглашению, тем больше его отсутствие приближало войну и тем меньше у нас шансов было победить в этой войне.

То есть вопрос стоял так: допускаем ли мы возможность возврата этих районов — в обмен на гарантии безопасности для людей и территорий? И в отсутствие шансов договориться о статусе сейчас, можем ли мы отложить его на потом, когда можно будет рассмотреть другие возможности?

Мы [команда Тер-Петросяна] хотели создать возможность для возврата большей части районов в обмен на мир и оставить вопрос о статусе на потом.

Следующие администрации решили, что возвращать территории можно только в обмен на статус — то есть признание независимости Карабаха со стороны Азербайджана или хотя бы путь к независимости, такой как референдум.
Администрация Пашиняна решила, что в основе переговоров лежат ошибочные постулаты, которые четко предусматривают лишь возврат семи районов и никак не проясняют вопрос статуса.

[Пашинян] настаивал, что необходимо ясное понимание будущего статуса, а без этого позицию Азербайджана нельзя воспринимать всерьез, и переговоры бессмысленны, потому что Азербайджан настаивает на территориальной целостности. И он пришел к заключению, что сначала надо договориться о статусе, и если для этого потребуется война, то будет война и мы победим.
Такой была логика армянской стороны все последние 25 лет, и сейчас мы видим просчеты. Масштабные просчеты. Мне не интересно обсуждать ход войны в деталях. В ходе этой войны стали очевидны технические, логистические и стратегические проблемы. Но и без этого было ясно, что мы не сможем так легко победить в этой войне, как победили в прошлой.
И сейчас из заявления главы генштаба Армении мы узнаем, что уже на четвертый день войны он предупредил премьер-министра об этом.
Но еще до войны были и другие просчеты. Армянская сторона сделала ряд совершенно лишних шагов, которые были провокационными в отношении Азербайджана и Турции.

Би-би-си: О каких провокациях речь?

Ж.Л.: Например, когда мы обсуждаем будущий статус Карабаха, Азербайджан предлагает свое решение: «Карабах — это Азербайджан». Это позиция международного сообщества. И тут мы говорим: забудьте о переговорах, Карабах — это Армения, и точка!

Второе — президент и премьер-министр Армении этим летом сделали заявления в связи с годовщиной Севрского мирного договора, которые можно считать предъявлением территориальных претензий Турции.

Кроме того, министр обороны Армении заявил: «Новая война — новые территории».

Были и другие заявления. И наша сторона также стала говорить о «нелегитимном лидере Азербайджана» и «диктаторе Турции». Это не наше дело, не нашей страны, не правда ли? Это была попытка экспортировать идею демократии в Азербайджан и Турцию. То есть ты ведешь переговоры с лидерами этих стран и говоришь им, что они нелегитимны?

Пашинян думал, что он великий государственный деятель, когда заявил, что любое решение должно быть приемлемо для народов Азербайджана, Карабаха и Армении. Он думал, что это гениальная идея, которую должен повторить и принять Алиев, а если не повторит, значит — он плохой лидер.

Но дело в том, что он не предложил самого решения — какое решение будет принято всеми тремя народами?

Он также думал, что демократически избранные лидеры могут быть более гибкими. Но он сам был демократически избран, избран народом, и он оказался менее гибким, чем предшественники. И мы помним Эльчибея, второго президента Азербайджана, который был большим националистом, чем Гейдар Алиев. Демократия имеет мало общего с гибкостью.

А еще Пашинян думал, что международное сообщество наградит Армению за движение по пути демократии и изменит свою позицию по семи районам. Но такие обмены существуют только в его картине мира — в его воображении.

Все это просчеты — может быть, искренние просчеты. Но они не имели ничего общего с реальностью.

Би-би-си: То есть вы говорите, что власти Армении неверно оценили реальность?

Ж.Л.: Это вопрос не только власти. Посмотрите на весь спектр армянской политики. За исключением одной партии, все — ультрапатриоты. Я не вижу в Республиканской партии, «Процветающей Армении», «Светлой Армении», [Армянской революционной федерации] «Дашнакцутюн» или какой-то другой партии политиков, которые предлагали прислушаться к тому, что нам говорило международное сообщество. А мнение международного сообщества должно быть важно для нас — потому что, когда мы проигрываем, мы бежим к нему и просим помощи. Просим их сделать то, что они не могут сделать.

Би-би-си: То есть в этом вопросе нет разницы между, условно, Кочаряном и Пашиняном, прежней и новой властью?

Ж.Л.: Между Кочаряном и Пашиняном есть разница, но, мне кажется, у разных политических сил было ощущение, что Карабах — не только наша проблема, и пусть посредники решают ее, и если они ее не решат, — ничего страшного, у нас есть время. А если будет война, мы победим.

Такое мышление распространено широко, и все [политики] в ответе за него. Это отсутствие политического воображения, это непонимание, с чем вы имеете дело, и неумение отделить ваши пожелания от того, что вам действительно нужно и что вы можете получить.

Это проблема политической культуры. И поэтому, когда говорят, что Пашинян должен уйти, я спрашиваю — а кто займет его место? Большинство политических сил хотят власти, хотят сыграть на поражении, но они не предлагают новые подходы.

Би-би-си: Как вы видите ситуацию после заявления о мире 9 ноября?

Ж.Л.: У этого заявления может быть два толкования. Одно — пессимистическое и, скорее всего, верное. Но оно настолько пессимистическое, что людям будет трудно его принять. Так вот, заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха. Оно не говорит этого прямо, но оно основано на принципе территориальной целостности Азербайджана. И Пашинян, премьер-министр Армении, подписал его. И никто уже этого не изменит.

Азербайджанцы будут возвращаться, и власти Азербайджана сделают все, чтобы максимальное число вернулось. Мы же хотим, чтобы наши соотечественники, карабахские армяне, вернулись. Но будут ли они готовы вернуться в такой Карабах? А если не будет массового возвращения [карабахских армян], то дальнейший статус Карабаха можно не обсуждать.

С другой стороны — Россия живо заинтересована в том, чтобы как можно больше армян вернулись. Потому что если там не будет карабахских армян, то Азербайджан сможет сказать [российским военным]: что вы здесь делаете?

Но когда президент Путин и другие [мировые лидеры] говорят, что статус Карабаха не определен, они не имеют в виду, что возможна независимость Карабаха. Они уже говорили, что это невозможно — что [Карабах] это часть Азербайджана. Они обозначили это очень четко.

Российские дипломаты и в прошлом не поддержали ни одного проекта, который бы не предусматривал Карабаха в составе Азербайджана. Единственное, что они сделали, — это согласились отложить вопрос статуса.

Заявление [от 9 ноября] дает понять, что о выборе речи не идет — о выборе между независимым Карабахом или в составе Азербайджана. Этого выбора больше не существует — если он когда-нибудь существовал.

Переговоры могут быть о двух сценариях. Будет ли армянский Карабах географической, территориально определенной единицей в составе Азербайджана, или армяне получат культурную автономию, о которой говорит Ильхам Алиев и которая не подразумевает никаких территориальных прав для меньшинства.

Это будет означать положение, схожее с положениями армян в Турции или Иране, где в качестве религиозного меньшинства они имеют некоторую автономию — свою церковь, школы, быть может, газеты, издательства и уроки армянского языка. Но не территорию.

Это два варианта — территориальная или экстерриториальная [автономия в составе Азербайджана]. И гарантии для меньшинств — но на этом все. Это максимум того, о чем будут теперь вестись переговоры. Но не о [выборе] между независимостью или включением в состав Азербайджана.

Би-би-си: Официальный Ереван видит это иначе. Пашинян прямо сейчас призывает к признанию независимости Карабаха на международной арене.

Ж.Л.: Об этом я и говорю — менталитет не изменился. Это главная проблема нашего политического мышления, и этой проблеме не меньше 200 лет. Она не новая. Нам так нравится — нам нравятся иллюзии, мы любим думать, что справедливое решение, идеальное решение — это возможное решение.

Это наша стратегия по жизни — мечтать. Но мечтать — это не стратегия.

Би-би-си: Стратегия — мечтать. Это как?

Ж.Л.: Люди путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать. Никто ничего не должен вам дать. Вам дается то, что можете взять. И рассчитывать на победу во всякой войне — это жить мифами, а не реальностью. Мы культивируем нежелание принять реальность, методы неприятия реальности и замены ее нашими мечтами. Мы возвели это в искусство.

Но когда я в своих статьях призываю взглянуть реальности в глаза, меня критикуют и говорят — а как же другие?

Би-би-си: Что вы имеете в виду? Когда вы критикуете взгляды и действия армянской стороны, вам отвечают: “посмотрите на Эрдогана и Алиева, что они делают”. Вы об этом?

Ж.Л.: Да. Давайте прямо обозначим: [я считаю, что] Эрдоган и Алиев — очень плохие люди. Но если это так, то тем более надо быть вдвойне осторожными. Это один из парадоксов армянской жизни. Если мы имеем дело с плохими людьми, если они хотят подвергнуть нас геноциду, то мы должны выстроить нашу стратегию так, чтобы избежать этого, не правда ли?

Но мы привыкли к тому, что давать героев и мучеников. Мы привыкли к поражению и примирению с ним. Что бы сейчас ни говорили, исторически мы привыкли к поражениям и не привыкли к победам. И даже нашу победу мы обратили в поражение. Мы погнались за мечтами и за невозможным, и мы потеряли то возможное, что могли получить.

Би-би-си: Отказ возвращать семь районов связывают с тем, что в какой-то момент армянское общество стало называть их освобожденными, а не оккупированными. Как это произошло?

Ж.Л.: Наш взгляд на эти семь районов менялся со временем. Мы заняли их потому, что из них бомбили наши дома — и Степанакерт, и даже дома наших людей в самой Армении. Мы взяли их в оборонительных целях и сказали — когда будут гарантии безопасности, мы вернем их.

В 1992 году, когда мы взяли Лачин, Роберт Кочарян, ставший председателем государственного комитета обороны, сделал заявление, в котором обещал вернуть Лачин, как только мы получим гарантии безопасности. Он попросил меня написать текст этого заявления. Мало кто знает об этом, да и [Кочарян] вряд ли вспомнит. Многие государственные деятели настроили свою память так, чтобы она была очень короткой и их нельзя было бы призвать к ответу за слова и действия.

Так что изначально мы брали эти районы в целях обороны и были готовы обменять их на гарантии безопасности.

Затем эти районы стали предметами переговоров. А потом эта фраза зазвучала так: мы не можем вернуть их, потому что они армянские. Даже если они не были армянскими [к началу конфликта], это исторически армянские земли, и мы ни при каких обстоятельствах не должны их возвращать.

Важную роль в формировании этого взгляда играл Вазген Саркисян, премьер-министр и министр обороны [до 1999 года]. Он утверждал, что районы не следует возвращать. У него была такая логика: земля, завоеванная кровью наших солдат, не может быть отдана.

Хочу вам рассказать об одном случае. Я говорил с Вазгеном за три недели до того, как он был убит в результате покушения [в 1999 году]. И я спросил его — что он думает об этом взгляде. Сказал, что есть такое мнение, и спросил, как он к нему относится.
К тому моменту он уже некоторое время был премьер-министром, он участвовал в переговорах, и, как мне кажется, он осознал, что совершил ошибку, поддержав заговор Кочаряна против Тер-Петросяна.

И когда я его спросил об этой логике [о крови солдат], он ответил: «Кто это сказал?!» Я ответил: «Это ты сказал».

Би-би-си: Вы уже не были в правительстве, почему вы встречались?

Ж.Л.: Я интервьюировал его для моей книги, которую я все еще пишу. Я поговорил для нее с 27 участниками переговоров по Карабаху в 1991-1997 годах — в том числе четырьмя азербайджанцами, пятью турками, тремя иранцами, двумя россиянами, шведами, итальянцами, финнами и отчасти французами, но большинство французов отказались. У меня есть расшифровки всех интервью. Одним из моих собеседников был мой добрый друг и превосходный дипломат Владимир Казимиров [полномочный представитель президента РФ по Нагорному Карабаху и сопредседатель Минской группы ОБСЕ в 1992-1996 гг.]. Я очень его уважаю и многому у него научился.

Би-би-си: Возвращаясь к эволюции взгляда на семь районов…

Ж.Л.: Когда мы решили, что не собираемся возвращать эти районы, это превратило нас в сторонников территориальной экспансии — вместо борьбы за право армян Карабаха жить свободно и в безопасности и их право на самоопределение. Вместо этого мы стали называть эти территории исторически армянскими. Это сыграло не в нашу пользу. Многие в МИД Турции и среди политических элит стали думать, что Карабах — не про самоопределение и безопасность карабахских армян, а про мечту о Великой Армении.

Я вел переговоры с Турцией, я был главным переговорщиком c 1992 по 1997 год. Я изучал взгляды турецких дипломатов, и многие из них разделяли этот взгляд. Не все, но многие из них. Это к вопросу о том, как они воспринимали наши слова и действия относительно Карабаха. И они думали, что если это экспансия, то следующей станет Западная Армения. У нас, разумеется, не было такой военной мощи, но для них это был иррациональный страх.

Мы всегда разговаривали с самими собой. И если то, что мы говорим, исходит от патриотов и звучит патриотично, значит — мы правы. Хуже того, мы вели переговоры сами с собой. Мы не пытались понять и изучить, что Азербайджан может или не может дать. Мы просто решили, что Азербайджан не может дать нам ничего стоящего.

Переговоры — это крайне болезненная ежедневная работа, точно так же, как и независимость для небольших стран, особенно таких, как наша. Это ежедневная работа. Провозглашение независимости — лишь ее начало, начало ваших проблем, а не их конец. Ее надо ценить и оберегать на ежедневной основе в соответствии с тем, как меняется мир вокруг вас.

Би-би-си: Я предполагаю, что вы общались на эту тему с новой армянской властью.

Ж.Л.: Однажды я имел разговор с высокопоставленным представителем кабинета Пашиняна. Я спросил: «Какое вы предлагаете решение [карабахского конфликта]?» Ответ был: «Здесь нечего решать». На тот момент уже не было переговоров и не предлагалось никакого решения.

Я спросил его: почему вы так решили? Садились ли вы с Алиевым и обсуждали все возможные варианты? Вы этого не сделали. Я делал это, в какой-то мере, и я видел возможные варианты, но это не имеет значения. Ваша обязанность — сделать все возможное, прежде чем заявить, что нет решения и с Азербайджаном обсуждать нечего. Это не просто отсутствие государственного мышления. Это переговоры с самими собой.

Би-би-си: Когда журналисты спрашивают Пашиняна о его жестких высказываниях, он указывает на не менее жесткие высказывания лидеров Азербайджана и Турции.

Ж.Л.: Важно подчеркнуть — мне не нравится позиция Азербайджана и Турции. Но дело не в том, что мне нравится. Двадцать лет назад здесь, в Бостоне, я выступил с речью и сказал, что если мы не пойдем на компромисс, то это приведет к катастрофе. Когда я закончил и слушатели могли задать вопросы, один господин поднялся и сказал: «Сэр, это так важно, но так угнетает». Я ответил: «Разве я представился артистом? Ступайте домой и смотрите телевизор, если хотите развлечений. Не ходите на мои лекции. Моя работа — не развлекать вас и не внушать оптимизм. У меня нет хороших новостей для вас.»

Мы даем народу неверную информацию, ошибочный анализ и предлагаем нереальные сценарии как возможные решения. Мы подталкиваем их к национализму вместо государственности. А потом мы говорим: мир не будет принят. Но кто в ответе за это?

Би-би-си: Армянские дипломаты укажут на Алиева и его заявления о том, что армяне — это пришлый народ, а Ереван — азербайджанский город. Азербайджанские — на заявления Пашиняна о том, что Карабах — Армения и точка.

Ж.Л.: Вскоре после того, как Ильхам Алиев только стал президентом, у нас с ним был очень серьезный разговор. Я уже не был во власти и преподавал в университете. Я видел его до этого лишь однажды, когда он выступал с речью в Гарвардском университете, и составил не лучшее мнение о нем — мне он показался поверхностным и не очень умным. Его выступление было больше похоже на туристический путеводитель по Азербайджану, чем на серьезную дискуссию.

Однако затем он пригласил меня в Баку, и мы проговорили больше трех часов. Он знал мельчайшие детали и задавал правильные вопросы. И он отвечал честно. И мне показалось, что он очень умный малый. Мы говорили один на один, без переводчика, на английском.

Би-би-си: За все, что вы сейчас наговорили, вас назовут предателем нации. Вас это не смущает?

Ж.Л.: Когда это говорят безответственные люди — это знак почета… Меня это не беспокоит.

Би-би-си: К слову об ответственности. Когда вы говорите о проблемах менталитета — это как бы снимает ответственность с Пашиняна. Но именно он руководил Арменией последние два с половиной года.

Ж.Л.: Ответственность распределена во времени. Ответственность Пашиняна больше, потому что он свел уже существовавший образ мыслей к трем-четырем простым утверждениям: Азербайджан не может дать нам ничего приемлемого, статус Карабаха может решить война, переговоры вести не о чем, а демократия принесет нам поддержку Запада.

Но если бы это мышление не существовало до него, он бы не стал раскручивать его. Естественно, он в ответе за ряд ошибочных решений. Если вы вспомните, оппозиция с самого начала обвиняла его в двух вещах — в антироссийских взглядах и в планах сдать Карабах. Пытался ли он заверить, что не собирается сдавать земли? Хотел, чтобы его приняли в Карабахе? Я не знаю. Но он делал жесткие заявления.

Есть и другие вещи. Одна из них — что случилось в Душанбе на встрече с Алиевым. Казалось, что режим прекращения огня наконец соблюдается, была установлена прямая линия связи [между министерствами обороны]. Эта встреча очень важная с точки зрения того, как Алиев воспринимал Пашиняна. Он не доверял Кочаряну — его отец завещал ему не доверять Кочаряну. На Пашиняна у него были надежды — не знаю, оправданы они были или нет.

И когда Пашинян попросил его соблюдать режим прекращения огня, тот согласился. Я не знаю деталей их разговора, но я знаю, что это был некий обмен. Вероятно, Алиев сказал что-то вроде «Хорошо, мы сделаем это, но надо обсуждать суть вопроса». И Пашинян сказал что-то в духе, «Хорошо, но дайте мне время».

Би-би-си: Пашинян говорит совсем другое — по его словам, это Алиев просил его перестать говорить об отсутствии демократии в Азербайджане.

Ж.Л.: Я знаю о содержании разговора от очень надежного источника в Азербайджане. Такой разговор имел место. И что произошло дальше? Пашинян начал говорить, что Арцах — это Армения. Он начал настаивать на возвращении Карабаха за стол переговоров — это место было потеряно еще при Кочаряне.

Если ты снова и снова ставишь условие, заведомо неприемлемое для твоего оппонента, это значит, что ты саботируешь саму идею переговоров. И дальше он начал говорить о решении, которое будет приемлемым для трех народов — не для трех правительств. Фактически он стал оскорблять Алиева.

И Алиев решил, что его обманули. Что Пашинян ввел его в заблуждение, пообещав вести переговоры по сути, но сам только выиграл время, чтобы решить вопросы внутри страны. И в то время как [глава МИД Армении] Мнацаканян обсуждал с [главой МИД Азербайджана] Мамедъяровым одно, Пашинян говорил другое. И это недоверие сыграло большую роль в том, что Алиев решил, что переговоры обречены.

Я не хочу сказать, что Алиев всегда держал свое слово. В прошлом он отказался от плана урегулирования, о котором договорились в Казани в 2011 году. И Гейдар Алиев делал так же — соглашался, а потом решал, что может добиться лучших условий. Это проблема этих переговоров — у сторон нет минимума [условий]. У Пашиняна не было минимума, и у Алиева не было минимума. И у карабахского руководства не было минимума.

Би-би-си: О ком из карабахских лидеров вы говорите?

Ж.Л.: В свое время я общался в основном с Аркадием [Гукасяном], который был министром иностранных дел, а позже стал президентом [непризнанной НКР]. Но после отставки я общался со многими другими карабахцами и людьми, которые знают положение дел в Карабахе. И это их мышление: любой вариант, при котором мы получаем меньше, чем мы хотим, слишком рискованный. И если будет война, то будет война.

Я отвечал: друг мой, но война непредсказуема, и чем дальше, тем более предсказуема она будет не в нашу пользу. И они отвечали: мы будем сражаться, и лучше мы умрем, чем согласимся на то, чего мы не хотим.

Это была логика очень многих. Многие думали, что война — это забава. Война — развлечение. Война создает героев. Война нужна, чтобы доказать наш патриотизм и наш героизм. Война — это жертва, если, конечно, вы жертвуете собой, а не сыном вашего соседа.

У семьи из Ширакской области нет вестей о 19-летнем сыне уже 64 дня. «Пусть хоть направление укажут, я пойду и найду его», — говорит отец.

Большинство мужчин отказывается говорить на камеру: они стоят небольшими группами, беседуют друг с другом или произносят обрывочные, но понятные всем фразы. А когда доносятся их слова о том, что они устали говорить, «устали от ваших лиц, устали от всего», кажется, будто люди заранее отвечают на вопросы, которые им так часто задают в эти дни. За этим идет следующая мысль: «Бросим все, уедем… Если и был хоть какой-то повод остаться, теперь нет и его».

Уставшие от общения с журналистами, мужчины предпочитают общество товарищей по несчастью: вспоминают и делятся известными им фактами, рассказывают, когда говорили с без вести пропавшими в последний раз, иногда замечают: «страна бесхозная», и вспоминают советское время.

О прекращении собраний люди не думают, но и с дальнейшими планами пока не определились. Казалось, своей инициативностью они пытаются оказать сопротивление «бездействию государства». Но цепочка действий не меняется: визиты в посольства стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ и пикеты перед оборонным ведомством.

Правда, делать это каждый день невозможно, если проживаешь, к примеру, в Джермуке, как в случае с семьей 33-летнего без вести пропавшего контрактника Мхитара Закаряна: у его матери, супруги и шестилетнего сына нет вестей уже 50 дней.

Супруга никак не может собраться с мыслями, чтобы, как она выразилась, верно их сформулировать. От волнения просит прервать съемку и уже с третьей попытки рассказывает: «Увезли в Джебраил, пропал 12 числа. У нас до сих пор нет вестей, это никого не интересует. Кого ни спросишь, говорят «идите по этому адресу, идите по тому адресу». Нам не удается получить хоть какую-то информацию».

Семья недовольна и командованием в Вайке, Вайоцдзорская область Армении. «Они намеренно забрали ребят… Дали автоматы, отвезли без подготовки… они попали под огонь. Мы недовольны государством.

В каком состоянии народ? Разве нас не жалко?», — говорит мать контрактника.

Как во множестве других случаев, собравшиеся говорят, что госструктуры не выходили с ними на связь. А когда члены семьи обращаются первыми, им отвечают «была война, что мы можем сделать?».

Супруга Закаряна, тем не менее, убеждена, что государство было в курсе сложившейся на фронте ситуации: «Прекрасно понимали, что им и не справиться… потому что предали, все предатели». На вопрос о том, кто предал, молодая женщина ответила: «Ну, они прекрасно знали, что этот полк [противника] наступает. Их автомобили еще не остановились, когда попали под огонь. Ради чего?..».

Позже родственникам без вести пропавших пришлось напомнить, что их акция не имеет политической окраски. Все потому, что в какой-то момент некий мужчина выразил мнение, что пленных в Азербайджане держат специально для устранения Никола Пашиняна от власти: «Говорят: отдадим пленных, чтобы он ушел без потрясений».



Убедив мужчину завершить свою речь, собравшиеся заявили об окончании акции и договорились быть на связи друг с другом.

По пути в редакцию водитель такси спросил, кто собрался у министерства, констатировал «ужасное положение», затем стал корить «дашнаков-ванецянов»: «Этих людей [родных без вести пропавших] я понимаю, но вон те прям как назло все делают…».

Кабинет премьер-министра
Пашинян пришел к власти на волне массовых протестов, которые он назвал "революцией любви и солидарности"
Когда весной 2018 года Пашинян пришел к власти, он провел митинг с ликующими сторонниками на главной площади страны, а вечером вышел в прямой эфир “Фейсбука” из резиденции премьер-министра.
Обращаясь к народу, он обещал, что отныне в стране все будет прозрачно — и в доказательство провел виртуальную экскурсию по своему кабинету.
Вскоре этот кабинет будет узнавать каждый армянин: излюбленным методом общения Пашиняна с народом стали эфиры на его странице в “Фейсбуке”.
Несколько раз в неделю он обращался к нации, призывая поддержать реформы, обвиняя оппонентов в интригах и анонсируя поправки в конституцию. Из этого же кабинета он рассказывал нации о ходе войны, начавшейся 27 сентября в Карабахе.
Кабинет был разгромлен толпой в ночь на 10-е ноября, когда Пашинян в “Фейсбуке” объявил о прекращении войны - на шокировавших армян условиях. Нация - по традиции, в прямом эфире - видела, как в кабинет врываются протестующие и громят его.
На следующий день Пашинян объявил, что из кабинета украли компьютер, часы, духи и водительские права.
Кроме духов и часов, премьер-министр в ту ночь потерял всенародную поддержку.
Еще в июле два соцопроса оценили рейтинг поддержки Пашиняна в 85% (MPG) и 84% (IRI) - несмотря на тяжелое положение в стране с Covid-19.
Через три дня после окончания войны соцопрос показал уровень поддержки премьера “ниже 30%” - автор опроса отказался назвать точную цифру.
Но эксперты говорят, что даже растерявший популярность Пашинян все еще имеет больше сторонников, чем устраивающие уличные протесты представители оппозиции, которых называют “бывшими” - представители прежней власти.
Премьер потерял элиты, но “глубинный народ” его еще поддерживает, сказал в разговоре с Би-би-си депутат от правящей фракции.
Пашиняна сейчас могут “снять” только два человека - Путин и он сам, говорят собеседники Би-би-си в Ереване, имея в виду два сценария: поддержку оппозиции из России или действия и заявления премьера, которые лишат его остатков популярности.
Москва поддержку оппозиции не выражает. Президент России, хотя и в очередной раз осудил метод прихода к власти “с помощью улиц”, сказал, что с Пашиняном у него “отношения сложились достаточно доверительные и конструктивные”.
Сам Пашинян действует менее предсказуемо. Когда к первому воскресенью после поражения в войне ситуация в стране начала несколько успокаиваться, премьер призвал солдат с передовой "решить вопросы скулящих под стенами".
Критики увидели в этом призыв к гражданской войне, и за статусом премьера последовали отставки в правительстве и выход депутатов из его фракции. На следующий день президент страны призвал к отставке премьер-министра и досрочным выборам.
Пашинян отверг такое толкование своих слов и уходить отказался, но скандал дал новый импульс протестам.
Власти используют военное положение, которое до сих пор не было отменено, для разгона митингов.
Вскоре после прихода к власти Пашинян заявил с трибуны ООН, что на борьбу за демократию его сподвиг Нельсон Мандела. По словам армянского лидера, в тюрьме он вспоминал жизнь и судьбу Манделы и вдохновился его идеями.
Как и бывший президент ЮАР, Пашинян прошел путь от политзаключенного до национального лидера. Оппозиционный колумнист и редактор газеты, в 2008 году он участвовал в предвыборной кампании Левона Тер-Петросяна, прежде уже бывшего президентом Армении.
Оппозиция не признала результаты тех выборов, и протесты закончились жестким разгоном кровавой ночью 1 марта 2008 года, когда в Ереване погибли 10 человек (восемь протестующих и двое полицейских).
Обвиненный в организации беспорядков, Пашинян провел около полутора лет в тюрьме, выйдя по амнистии в 2011 году. Следующие шесть лет Пашинян накапливал политический капитал, став депутатом парламента и создав собственную партию “Гражданский договор”. В отличие от других армянских опозиционеров, он верил в электоральную политику, участвовал в парламентских и муниципальных выборах и собрал вокруг себя коалицию из молодых активистов и опытных оппозиционных политиков. Момент наступил весной 2018 года, когда президент Армении Серж Саргсян решил воспользоваться сменой конституционного строя, чтобы после окончания двух сроков остаться во главе страны, но уже в кресле премьер-министра.
Пашинян и его команда готовились к этому сценарию - они изучали опыт ненасильственных движений от Махатмы Ганди до протестов 2013 года в парке Гези в Стамбуле.
Когда Саргсян объявил о намерении остаться у власти, оппозиция заблокировала ключевые магистрали в городе и объявила “ненасильственную бархатную революцию любви и солидарности”.
Главным стратегом движения, его лицом и переговорщиком стал Никол Пашинян. И, вопреки прогнозам всех экспертов, движение быстро обрело всенародный характер.
Обещанию построить “новую Армению” поверили хипстеры в центре Еревана, рабочие на окраинах столицы и крестьяне в далеких уголках страны, сделав смену режима неизбежной - а Пашиняна новым главой правительства.
Но если Мандела после прихода к власти занялся примирением чернокожих и белых граждан ЮАР и назначил своего предшественника вице-президентом, то Пашинян начал уголовные дела против двух своих предшественников, а также их родственников, охранников, министров и депутатов.
А его соратники стали разделять политическое поле на "белые и черные" силы.
“Армения, и точка!”
Карабах как приоритет своей администрации Пашинян обозначил сразу - именно Степанакерт стал местом первого его визита в статусе и.о. премьер-министра.
Как и во внутренней политике, Пашинян решил переписать правила игры и убедить сопредседателей Минской группы ОБСЕ, которая занимается урегулированием армяно-азербайджанского конфликта, вернуть за стол переговоров представителей непризнанной Нагорно-Карабахской республики (НКР).
Формат был изменен давно, по инициативе второго президента Армении Роберта Кочаряна, и возвращение к нему было бы крайне невыгодным для официального Баку, что там сразу же и обозначили.
Тем более, что официальный Ереван по-прежнему не признавал независимость НКР.
Россия, Франция и США, сопредседатели Минской группы, не выразили никакого интереса к этому предложению и подтвердили, что формат менять не намерены. Но Пашинян продолжал настаивать.
Это, впрочем, не помешало диалогу с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. В первый год после смены режима в Армении они встретились дважды - оба раза “на ногах”, на бегу, во время международных конференций в третьих странах.
Содержание этих разговоров, видимо, навсегда останется предметом домыслов и манипуляций. Факт в том, что после них была установлена прямая линия связи между военными ведомствами двух стран, а число снайперских дуэлей на линии разделения сторон и нарушений режима прекращения огня упало до рекордно низких отметок. Это отмечали международные эксперты и наблюдатели.
Главы МИД двух стран даже договорились о необходимости “подготовки населения к миру” - и возобновили давно забытую практику взаимных визитов журналистов.
Армения и Азербайджан обменялись журналистами. Почему это важно?
А дальше что-то пошло не так.
В Баку говорят, что главным раздражителем стал визит Пашиняна в Степанакерт летом 2019 года, когда он провозгласил, что “Арцах - это Армения, и точка!”, используя армянский топоним Карабаха, и стал скандировать “Миацум!” (“объединение” - Карабаха с Арменией). В Азербайджане слова Пашиняна восприняли как отказ от переговоров.
Последняя личная встреча Пашиняна и Алиева в рамках Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2020 года стала спором о том, чья нация древнее - на не очень уверенном английском.
Заявление Пашиняна не пришлось ко двору и в Москве. “Это не понравилось [руководству МИД России]. Это было недипломатично”, - сказал Би-би-си российский дипломат. Он говорил на условии анонимности, потому что не уполномочен комментировать карабахский конфликт.
Говорить, что именно слова Пашиняна сорвали переговоры и привели к войне - преувеличение, считает источник Би-би-си в МИД Армении.
Ереванский дипломат напомнил, что и предшественник Пашиняна заявлял, что “Карабах никогда не будет в составе Азербайджана”.
Более того, Алиев неоднократно делал не менее провокационные заявления - называя Ереван древним азербайджанским городом, а армян - пришлыми на этой земле, напомнил дипломат.
Поражение Армении в войне и потеря территорий в Карабахе в армянской истории останутся событиями, произошедшими в правление Пашиняна. Но сейчас в поляризованном до предела обществе нет согласия в вопросе личной ответственности лидера.
Одни говорят, что в ответе за все лично премьер и его команда. Другие уверены, что от него мало что зависело.
Оппозиция называет Пашиняна предателем и считает, что именно его действия привели к такому исходу. Кто-то говорит о предательстве в переносном смысле, имея в виду некомпетентность его команды, желание удержать власть любой ценой или коррупцию в армии.
А иные используют это выражение и в прямом смысле - намекая на госизмену, уступки в обмен на личную выгоду или заговор. В армянской политике такие инсинуации без доказательств - не редкость, и сам Пашинян ими не брезговал. Однажды он обвинил карабахских силовиков в разграблении армии - по традиции, в прямом эфире “Фейсбука”.
Но если пробивающаяся к власти оппозиция считает премьера чуть ли единоличным виновником, то в правительстве охотнее говорят о геополитических факторах армянского поражения.

Евразия и окрестности
В бытность оппозиционным депутатом Пашинян позволял себе критиковать пророссийскую ориентацию Армении и ставил под вопрос пользу от вступления в Евразийский экономический союз.
Однако став лидером протеста, он постарался наладить отношения с Москвой. Пашинян подчеркивал, что у его революции нет внешнеполитического подтекста, а все союзнические обязательства будут соблюдены.
В свою очередь, Россия действовала подчеркнуто нейтрально и не поддерживала прежний режим, наблюдая за сменой режима со стороны.
Пашинян это оценил и, став премьером, публично благодарил Москву за ее позицию во время армянских протестов.
Новый армянский лидер стремился показать, что он не менее пророссийский, чем прежние. Его первым зарубежным визитом стала поездка в Сочи, и он сделал правилом приезжать в Москву несколько раз в год.
Именно при Пашиняне армянские власти публично поддержали операцию ВС РФ в Сирии и отправили своих саперов разминировать территории под контролем российских военных.
И в ООН армянские дипломаты голосовали неизменно согласно линии Москвы - в отличие от менее предсказуемых на международной сцене союзников, таких как Беларусь и Казахстан.
Когда все недовольны
Если на международной арене Армения не выходила из российской орбиты, то действия Пашиняна внутри страны вызвали раздражение в России.
Арест генерала Юрия Хачатурова, служившего в Москве генеральным секретарем ОДКБ (Организации договора о коллективной безопасности), и экс-президента Роберта Кочаряна, вызвал резкую отповедь Лаврова, а Путин напомнил о личной дружбе с бывшим армянским лидером. После десятилетнего перерыва Кремль снова стал публиковать поздравления с днем рождения Кочаряна.
Оба ареста были связаны не с внешней политикой, а исключительно с армянскими делами, вернее, одним делом - об убийстве протестующих 1 марта 2008 года.
Придя ко власти, Пашинян поручил его подконтрольным себе спецслужбам. “Все убийцы будут сидеть!” - провозглашал он перед ликующей толпой.
Кочарян и его союзники видели в этом политическое преследование и личную “вендетту” за годы, проведенные Пашиняном в бегах и в тюрьме.
“Да, были разногласия в связи с арестом Кочаряна, как многим кажется, пророссийского политика”, - признается собеседник Би-би-си в МИД РФ.
Судьба экс-президента действительно какое-то время была центральным вопросом двусторонних отношений, но “Пашинян попытался свою мысль донести, и его услышали”, говорит дипломат.
Он вспоминает Петербургский международный экономический форум 2019 года как момент, когда российские элиты познакомились с армянским лидером.
“Если раньше думали - ну, так себе, - то после общения с ним многие поменяли свое мнение”, - рассказывает дипломат. Он отмечает, что Пашиняна знали по резким заявлениям на митингах, а на ПМЭФ он показал себя с другой стороны, уравновешенно отвечал на вопросы.
Дипломат даже записал себе в заметки слова премьера: “Когда все недовольны, нужно сделать так, чтобы все были довольны”.
Эти же слова процитировала в “Фейсбуке” официальный представитель МИД РФ Мария Захарова, добавив, что он выразился “емко, позитивно и классно”.
Но кроме арестов, были и другие раздражители - например, обыски в офисе РЖД в Ереване и назначение на высокие посты активистов с опытом в филиалах ненавистных для Москвы НКО, связанных с фондом Сороса.
Каждый такой шаг противники Пашиняна толковали как доказательство того, что его западнические устремления никуда не делись. На эту версию нашлась благодарная аудитория среди провластных публицистов в Москве.
Не помогли и статьи, в которых Пашиняна для удобства русской публики называли армянским Навальным - и похвала армянской революции от самого Алексея Навального.
“У ряда московских комментаторов остались иллюзии, что после [любой] революции будет бардак и хаос в правительстве, особенно на постсоветском пространстве. А также - иллюзии, что правительство не будет пророссийским. И их можно понять. Еще не отошли от Майдана”, - говорит собеседник Би-би-си в МИД РФ.
"Нам казалось, что русские нас понимают"
"Лачинский коридор": как живет город под контролем миротворцев
Когда 27 сентября в Карабахе началась война, Россия долго ограничивалась заявлениями обеспокоенности и призывами к прекращению огня.
Такая нейтральная позиция контрастировала как с активным вмешательством Турции на стороне Азербайджана, так и с историей: в 2016 году военные действия остановились через четыре дня благодаря вмешательству России и визиту тогда еще премьер-министра Дмитрия Медведева в обе столицы.
А в 2020 году видимое бездействие породило спекуляции политтехнологов и публицистов: утверждалось, что Кремль якобы хочет наказать или проучить Пашиняна, добиться его отставки или хотя бы закрытия офисов американских НКО.
После войны Пашинян признался, что эти слухи дошли и до него, и с трибуны парламента он намекнул, что спросил о них напрямую у Путина. О реакции он не рассказал, но контекст подразумевал отрицательный ответ.
Несостоятельность слухов подтверждает тот факт, что Армения получала оружие из России в ходе войны. Об этом говорят открытые данные о полетах российских военных бортов, и эту информацию подтверждали источники Би-би-си в парламенте Армении и администрации президента страны.
Уже после войны генерал армянской армии рассказал, что Россия предоставила Армении “даже то, о чем и не мечтали”. Он назвал и конкретные типы вооружений - например, системы радиоэлектронной борьбы “Поле-21”, которые, по его словам, на четыре дня смогли нейтрализовать работу турецких беспилотников “Байрактар ТБ2”, давших Азербайджану господство в небе над Карабахом.
Собеседник Би-би-си в МИД Армении подтвердил, что из России поставлялись критически необходимые средства ПВО и РЭБ.
Еще во время войны близкий к президенту Армении источник рассказывал, что Россия полностью выполняет свои союзнические обязательства и спекуляции о попытках наказать отдельных политиков неуместны.
“Наши, когда говорят о безопасности, имеют в виду Карабах. Русские, когда слышат это, понимают - Армения”, - говорил источник Би-би-си.
“Это проблема семантического понимания. Нам казалось, что русские нас понимают”.
Он добавил, что на протяжении 26 лет после победы в первой карабахской войне армянская сторона не создала правовой базы для того, чтобы Россия считала своей задачей защитить Карабах, а не только территорию Армении.
После войны эти слова подтвердил Путин - подчеркнув, что Армения сама не признала независимость Нагорно-Карабахской республики.
“Если у тебя нет своего плана, то кто-то другой за тебя его напишет”, - сказал близкий к президенту Армении источник.