Dato писал(а): В Дзалисском городище найдена глиняная печать сасанидского шахиншаха

Четыреста лет персидской оккупации?

Dato писал(а): Похож на Ормизда I (сын Шапура I)

Зачем в угадалки играть, там же надпись имеется.

Dato писал(а): У нас с тобой разное понимание этнического фактора. Может ты считаешь, что достаточно банального превосходства в процентах, это твоя проблема. Я имел ввиду полное отсутствие, или ничтожное количество.

Ну дык в Борчалинском уезде грузин было менее 10 %, в Ахалкалакском - тоже менее 10 %. А претензии были и даже воевать пришлось из-за этих земель. Например, ни армяне, ни азербайджанцы имея менее 10 % населения не претендовали на какие-то территории расположенные между ними. Так что проблема есть у тебя, но ты ее пытаешся не замечать, но это, как ты сказанул, "уже твоя проблема"

Vadim писал(а): агностик, Dato, ваш спор не приведёт к истине. Потому что в нём вы нарушаете один из главных законов историографии - судите об исторических событиях вне их исторического контекста.
Нельзя к политическим событиям 100-200 -летней давности подходить с сегодняшними юридическими мерками.

А с какими мерками подходить? В любом случае - надо подходить ко всем этим событиям прошлого с одинаковой меркой. Какой именно - это другой разговор.

агностик писал(а):

Dato писал(а): Похож на Ормизда I (сын Шапура I)

Зачем в угадалки играть, там же надпись имеется.

Dato писал(а): У нас с тобой разное понимание этнического фактора. Может ты считаешь, что достаточно банального превосходства в процентах, это твоя проблема. Я имел ввиду полное отсутствие, или ничтожное количество.

Ну дык в Борчалинском уезде грузин было менее 10 %, в Ахалкалакском - тоже менее 10 %. А претензии были и даже воевать пришлось из-за этих земель. Например, ни армяне, ни азербайджанцы имея менее 10 % населения не претендовали на какие-то территории расположенные между ними. Так что проблема есть у тебя, но ты ее пытаешся не замечать, но это, как ты сказанул, "уже твоя проблема"

Армяне претендовали на всю эту территорию, включая и Тбилиси.

Dato писал(а): Может быть подразумевается нижняя половина междуречья Куры и Иори. Это точно не Эрети, Эрети относилась к Алазанской долине.

Эрети относилось ко всему этому региону - от Куры до отрогов Кавказского хребта.

Dato писал(а): Не упорствовать в чем? Что ты вообще хочешь сказать упоминанием Хоренаци? Намекаешь, что грузины взяли у армянского летописца материал для написания собственной истории?

Dato писал(а): Но о Картлосе и его сыновьях у Хоренаци нет ни слова.

Зачем? Это же не часть армянской истории. А вот как часть армянской истории (замечу - лживо-фантастическая часть, со сказками и мифами) могла оказаться у грузин?

Dato писал(а): Мы не можем предполагать, что Мровели позаимствовал у кого-либо содержание своей летописи.

Предполагать не надо, заимствование - налицо.

Увидев это, Хайк, вооруженный луком, устремляется вперед, приближается к царю, туго натягивает широкий как озеро (лук) и трехперой (стрелой) попадает в нагрудную пластину; стрела, пройдя насквозь между плеч, вонзается в землю.И тут возгордившийся Титанид, грянувшись о землю, испускает дух. Увидев столь неимоверный подвиг мужества, его полчища разбега­ются куда глаза глядят.

это - Хоренаци.

Выступил он и стал против Неброта, поближе к нему, пустил в него стрелу и попал в грудь
Неброту – в нагрудник стальной, и стрела прошла насквозь. Тогда упал Неброт, а его войска
обратились в бегство и освободилось племя Таргамоса.

- это Мровели.
Заметь, и первый и второй тексты - просто выдумка. Но при этом совпадают. Стреляют из лука, пробивают доспех и стрела проходит насквозь. Не может чтоб два таких аналогичных вымышленных описания возникли независимо друг от друга.

Dato писал(а): Далее. Сведения о Гаиозе могли присутствовать в устных преданиях грузин, что-то типа народного эпоса о предках кавказских этносов, чей сюжет затем и включил в свою работу Мровели. Это один вариант. Другой вариант, ему могли поведать об Айке сами армяне, и его персонаж он ввел в свое повествование. Наконец, он мог прямо прочитать о нем у Хоренаци, но что это меняет? Мы ведь сейчас говорим о другом. У нас речь о том, чтобы идти и у других народов узнавать сведения о собственной истории. Но Мровели не шел к Хоренаци выяснять историю Грузии. В лучшем случае, он мог позаимствовать у него, а также у Фирдоуси, какие-то материалы по армянской и иранской истории. И еще возможно у кого-то из греков об Александре. Так что ты тут мимо

Пардон, но если ты не зная ничего о происхождении грузин сидишь и переписываешь армянскую сказку о том, что предки грузин - младшие братья армянского первопредка Хайка, что они подчинялись ему во время войны и т.д. не значит ли это, что грузинские летописцы узнавали сведения о собственной истории у армян, а поскольку армянские историки и сами ничего не знали толком о своей ранней истории, то и грузинские историки были обречены на повторение разных чужих сказок и мифов?

Dato писал(а): Угу, а ты предлагаешь мне взамен верить в Ромула и Рема, капитолийскую волчицу, Ясона и Медею, аргонавтов. Знаю что на это ответишь, что мифологию можно отсеивать, уделяя внимание более достоверному. Ну так и по Картлис Цховреба я тебе - хитрожопо делающего упор на мифические эпизоды в КЦ, дабы принизить ее статус - отвечу, что и тут можно отсеивать мифические эпизоды. Так вот, страна Эгриси к ним не относится, она не миф.

Ты же сам признаешь, что грузинские историки не были заинтересованы в описании истории Эгриси, они историей Картли были заняты. А античные историки не жили тысячелетие спустя после возниконовения Колхидского царства как грузинские, а были его современниками, а потому надо им верить, а не Мровели и проч. в том что касается более ранних событий, о которых Мровели мог знать только из вторых-третьих рук.

Dato писал(а): Слушай, некоторые грузинские историки считают Сочи грузинским городом, я что, все должен принимать, что пишет каждый историк, нет конечно.

Я не говорю, что ты должен соглашаться с тем, что каждый грузинский историк пишет, но твоя проблема не в этом, а в том, что ты не можешь найти ни одного историка, который бы соглашался с тем, что ты говоришь о якобы картвелоязычности эров.

Dato писал(а): Еще раз, прежде чем делать заявление о принадлежности эров к дагестанцам, нужно иметь хоть один веский довод, доказательство. Почему именно к дагестанским языкам, почему не к картвельским. Например, если есть отдельные от грузинского сванский и мегрельский языки, мог существовать и эретский (эрето-кахетский) язык в составе картвельской семьи. Разница в том, что сванский и мегрельский сохранились, а этот остался в прошлом, вымер. Какие-то его следы сохраняются и теперь. Слышал своими ушами речь ингилойцев, они своеобразно говорят. Например, "дай хлеб" - "пур мом", это не совсем по грузински звучит. В смысле, не на классическом картули. Тем не менее, они картвелы, как сваны с мегрелами.

Ты предположи, что мог существовать какой-то картвело-армянский язык, картвело-трапезундский, картвело-дербендский и т.д. Беда в том, что сколько не говори халва-халва во рту слаще не станет. Предполагать можно хоть что угодно, доказательством это не является. Ты можешь сказать, что нет доказательств, что эры - албанское племя, но проблема в том, что для грузинских авторов Албания=(Х)эрети. Это самое лучшее доказательство.

Dato писал(а): Слив засчитан. Ты, когда тебя не устраивает, быстро отвергаешь мнение грузинских историков, как было к примеру с гипотезой о связи грузин и шумер.

Логика зашкаливает. Ты значит пишешь какую-то дичь, а я должен находить ее опровержения, хотя никто кроме тебя эту дичь не пишет и соответственно никто ее и не опровергает, поскольку ты не историк, не доктор наук и даже не академик как Рамзан Кадыров.

Симон писал(а): Армяне претендовали на всю эту территорию, включая и Тбилиси.

Ага. Они говорили, что их там было больше чем грузин. Дато написал, что грузинским властям

Dato писал(а): Грузинскую республику надо было объявлять в границах ареала расселения этнических грузин. Тем не менее, их мотивы понять можно: чем больше территории взять под контроль на Кавказе, тем меньше ее достанется белогвардейцам и большевикам. Не ввели бы они свои вооруженные силы в Сухумский и Сочинский округа, туда непременно вернулось бы самодержавие или пришли большевики.

Но тогда все эти территории оказались бы за пределами Грузии.

Dato писал(а): Там были грузинские анклавы, отдельные селения, группы селений. Вот за них надо было бороться, за их нахождение в составе Грузии. Остальные местности, какие сплошь населены армянами и татарами, следовало "сбросить". Лучше было так провести границу.

А как ты видишь эту границу? Она похожа была бы на сыр в дырках.

Dato писал(а): У тебя, как я понял, подход такой: какой в процентном отношении народ преобладал в субъекте, тот народ и хозяин субъекта. Дурацкий подход, скажу тебе. По такому принципу, нам всем тогда полагалось жить в составе единой и неделимой Российской Советской Социалистической Республики, ибо русские составляли большинство в Российской Империи.

Нет у меня такого подхода, надо было исходить из целесообразности проведения границ, как в интересах республик, так и тамошнего населения.

Dato писал(а): Не претензии. Меньшевики первоначально исходили из того, что это были границы Тифлисской губернии, чьей преемницей считали Грузинскую республику.

Губерния это не республика СССР. Это просто админ. образование. Как от такой вести преемственность?

Dato писал(а): Сперва может и нет, но по ходу конфликта, какой между вами разгорелся, демократические принципы отбросили в сторону и пошла ожесточенная борьба не на жизнь, а на смерть. Там уже никто не смотрел где какие проценты, каждый из вас обоих стремился урвать себе побольше земель и зачистить поселения противника.

Исчо раз, ни армяне, ни азербайджанцы не претендовали на территории где имели такой малый (менее 10) процент населения.

Dato писал(а): Какая это проблема есть у меня, о чем ты?

О твоем посыле, что надо было претендовать только на грузинонаселенные территории.