Общий форум по истории Грузии

Сообщение **IrakliGe** » 28 май 2019, 11:39

Грузия вошла в тройку древнейших цивилизаций

Американский сайт The Top Tens провел опрос, в ходе которого посетители должны были отобрать десятку «лучших древних цивилизаций». Согласно оценкам голосующих Грузия удостоилась третьего места в рейтинге.

Ее опережают Греция и Египет. Следующие позиции в рейтинге древнейших цивилизаций занимают Рим, Китай, Индия, Персия, Ацтекская и Спартанская империи. На последних строчках оказались кельты, средневековая Англия и Эфиопия.

Рейтинг составляют по критериям, характерным древним цивилизациям, и у пользователей веб страницы есть возможность написать свое мнение в виде комментария о той или иной стране, а также обосновать, почему страна принадлежит к древнейшей цивилизации.

В более чем в трехстах комментариях о Грузии, пользователи восхищаются богатым колоритом страны и дружелюбием, грузинским многоголосьем и танцами. В отзывах древнюю страну называют родиной виноградной лозы и впоминают знаменитые легенды о Золотом Руне и Прометее.

Отмечается и то, что именно в Грузии были найдены древнейшие неафриканские гоминиды, а грузинский язык, входит в список 10-ти древнейших языков в мире, на которых все еще разговаривают люди.

Напомним, в прошлогоднем рейтинге The Top Tens, грузинский царь Давид IV Строитель (Давид Агмашенебели) возглавил десятку лучших военных генералов всех времен, опередив в голосовании Александра Македонского.

Сообщение **Dato** » 30 май 2019, 14:15

агностик писал(а): Это значит, что если я говорю, что грузинизация произошла в Ранеее средневековье, то это относится к временному промежутку верхней границей является эпоха Крестовых походов, а не 5-6 века.

Прежде чем писать о грузинизации, надо уметь обосновать тезис: почему именно в эпоху Крестовых походов, а не раньше; как ты это определил, и т.д.

агностик писал(а): Не выдумывай, о Эрети пишет более ранний историк, Мровели.

Да, и Джуаншериани пишет об Эрети. Рассказывая об административно-территориальной реформе Вахтанга Горгасали, он сообщает, что эриставом Эрети тот назначил Григола. Это 5 век. Значит, согласно КЦ, самое меньшее в 5 веке Эрети точно была инкорпорирована в Картли. Но об Эрети в составе Картли в 5 веке уже говорил Симон.

агностик писал(а): И никто не отменял критику исторических источников.

Когда я тебе предложил критику твоих источников - "Армянской географии" Анании Ширакаци и "Истории страны Алуанк" Моисея Каланкатуйского, ты отрезал чем-то вроде "нет, вот как написано, так и принимаем".

агностик писал(а): Это ты носишься с поздними грузинскими источниками как с писанной торбой. не учитывая, что чем древнее описываемый в них период, тем больше там сказок и придумок.

Не наговаривай, как раз наоборот, я неоднократно предлагал оставить в покое грузинские источники, раз они тебя не устраивают. Но у тебя хитрозадая позиция. Ты рассказываешь об Эрети вещи, которые ты мог почерпнуть исключительно из грузинских источников.

агностик писал(а): Еремян, к твоему сведению, признавал, что первоначальным населением междуречья Куры и Аракса были не армяне, а албанские племена.

Значит Фарида клеветница, оболгавшая Еремяна. В принципе, для меня это не новость, что она лгунья.

агностик писал(а): Ты не историк, чтоб твои заявления принимались за чистую монету. Ты просто ура-патриотический фальсификатор мелкого пошиба.

Не знаю не знаю, ты вот взял и принял, сам сослался на мой тезис о Гапцахе.

агностик писал(а): И? Он же указывает, что в данный период, т.е. в раннее средневековье, эта территория входила в состав Иберии. То есть он вполне адекватно отображает ситуацию современную ему самому, при этом не забывая указать, что прежде Гугарк был в составе Великой Армении, что подтверждено Страбоном.

Смотри что пишет Гумба об Ашхарацуйце -
Однако, несмотря на достаточно обширную литературу, посвященную источниковедческому анализу «Ашхарацуйца», в настоящее время остается еще немало вопросов, на которые по-прежнему нет ответа. Так, до конца еще не разрешены сомнения, связанные с авторством и датировкой «Ашхарацуйца». Тем не менее, сегодня можно с определенной долей уверенности сказать, что данный документ содержит описания Армении и Кавказа, относящиеся к различным временным отрезкам. Последние разделены учеными (С.Т. Еремян, А.А. Абраамян, Б.А. Арутюнян) на три пласта: первый (основывается главным образом на географических и картографических работах античных авторов) – вторая половина I тысячелетия до н. э.; второй – конец IV–V в. н. э.; третий – рубеж VI–VII вв. н. э. (период, современный Анании Ширакаци, который исследуемое нами сочинение отредактировал и дополнил). До наших дней дошло около 60 рукописей «Ашхарацуйца», текст сохранился в двух вариантах – кратком и пространном. В работе проведен сравнительный анализ всех известных в настоящее время рукописей «Ашхарацуйца», хранящихся в Институте древних рукописей Матенадаран им. Месропа Маштоца (г. Ереван), в книгохранилищах Мхитаристов, расположенных на острове Св. Лазаря (Венеция), и в Вене. Использованы также имеющиеся издания «Ашхарацуйца», перечень которых содержится в списке литературы.
Как видишь, факт указания Камбечана в составе Албании мог отображать ситуацию на "вторую половину I тысячелетия до н. э.", а не раннее средневековье. Это как раз то, о чем я говорил. Хотя Страбон относил Камбисену к Армении.

агностик писал(а): Во-первых, не признавал я такого, хотя никогда обратного и не утверждал, но вообще-то целый букет авторов, помимо грузинских рассказывали об Эретском княжестве в раннем средневековье. И при этом никто не отменял необходимость критического отношения к тексту, без этого нет науки.

Я давно предложил тебе рассказать подробнее об этих таинственных авторах. Пока молчок.

агностик писал(а): Чтоб не прослыть трепачом понтогоном.

В чем тут трепачество и понтогонство? Ты так требуешь чтобы я расследовал откуда Вахушти собрал инфу об эрах, как будто я принуждаю тебя принимать инфу Вахушти за аксиому. Это ведь не так.

агностик писал(а): Ты почитай что писали такие авторы как Тревер, как целый ряд западных и армянских же авторов - они вполне честно признавали междуречье Куры и Аракса изначально неармянской территорией. Ты не думай, что являешься для меня авторитетом.

Тревер это которая Кямиля? Читал я ее книгу, но что-то не помню признания Кура-Араксинского междуречья как изначально не-армянской территории. Цитатой не поделишься?

агностик писал(а): Как же он может быть армянским, если он все раннее средневековье входил в состав Албании и албанских княжеств?

А еще меня обзываешь фальсификатором. У твоего любимого Анании Ширакаци написано, что Арцах провинция Армении; ни намека у него нет о вхождении Арцаха "в состав Албании и албанских княжеств".

агностик писал(а): Раз уж на то пошло, открой Мровели и покажи нам как он говорит о присоединении Эрети к Картли как об объединении двух исконно грузинских областей.

Для начала надо понять, что ты тут понимаешь под словом "исконно грузинская область".

агностик писал(а): Просто посчитай сколько раз упомянут Эгриси, а сколько - Эрети.

Около 20 раз Эгриси и около 15 раз Эрети. И что? Что это меняет?

агностик писал(а): При чем здесь античность? Речь идет о раннем средневековье. Позднейшие монархи албанского происхождения - это правивший в 9-10 веке Григор-Амам, Артнерсе, сын Григора-Амама

"Албанского происхождения" - это как? И давай не будем о происхождении. У грузинских Хосровидов тоже не-грузинское происхождение было, но они уже начиная с основателя династии - Мириана, о котором сказано, что выучил грузинский и научился грузинским обычаям - они являлись грузинами.
Твои Григор и Атрнерсех являлись армянами, это бесспорный факт, что легко могу тебе доказать.

агностик писал(а): Пичалька в том, что даже припертый к стенке, ты отказываешься читать эти самые буковки, ибо усилиями твоего ненаглядного Иосифа Сралина родная азбука тебе не понятнее китайской грамоты. Спасибо товарищу Джугашвили за счастливое детство тов. Дато, проведенное им вдали от грузинских книжек, а то бы действительно была пичалькина пичалька.

Все как раз наоборот было. Именно при Сталине и Берия в Грузии массово распространилась грамотность. Советская власть проводила политику обязательного, всеобщего и бесплатного образования (ликбез). В Грузии в это время печатали на грузинском языке книги, выпускали газеты, это все факты; в школах преподавался грузинский язык; абхазский и осетинский языки перевели на грузинскую азбуку (тоже факт). Мои прадеды при царском строе были необразованными крестьянами. Ни на родном грузинском, ни по русски они не умели ни читать ни писать. Но их дети, жившие при Сталине и Берия, ходили в школу - в грузинскую (!) школу. И учебники им покупать не надо было - все обеспечивало государство. Мое незнание родного языка это другая история, к сталинизму не имеющая никакого отношения. Так что ты мимо.

агностик писал(а): З.Ы. После этого, я на твоем месте бы повесился или застрелился. Не знаю, право, как там принято у ваших джигитов. Кстати, слово "джигит" тюркского происхождения, также как и папаха, башлык, архалук и проч. атрибуты джигитского костюма.

Безусловно это тюркские слова, как и бесспорно, что тюрки оставили следы своего влияния в период вашего могущества. Однако не думай, будто у перечисленные тобою термины, в грузинском языке безальтернативны. Кстати, термины джигит башлык в грузинском языке отсутствует. По грузински удалец раинди, можно гониери. Далее, папаха по другому набдискуди, башлык - кабалахи, архалук (ахалухи) по сути перанги (рубашка). Многие термины не исконно грузинские, наверно индоевропейские, но при большом желании, можно восстановить и древнегрузинские утерянные аналоги, как например кинжал - сатевари, но сейчас скорее скажут ханджали.

Сообщение **Симон** » 06 июн 2019, 11:43

Карта

Симон писал(а): Карта

это же маргинальная восточно-анатолийская гипотеза.

Dato писал(а): Безусловно это тюркские слова, как и бесспорно, что тюрки оставили следы своего влияния в период вашего могущества. Однако не думай, будто у перечисленные тобою термины, в грузинском языке безальтернативны. Кстати, термины джигит башлык в грузинском языке отсутствует. По грузински удалец раинди, можно гониери. Далее, папаха по другому набдискуди, башлык - кабалахи, архалук (ахалухи) по сути перанги (рубашка). Многие термины не исконно грузинские, наверно индоевропейские, но при большом желании, можно восстановить и древнегрузинские утерянные аналоги, как например кинжал - сатевари, но сейчас скорее скажут ханджали.

Да, чем еще можно заняться.

Dato писал(а): Все как раз наоборот было. Именно при Сталине и Берия в Грузии массово распространилась грамотность. Советская власть проводила политику обязательного, всеобщего и бесплатного образования (ликбез). В Грузии в это время печатали на грузинском языке книги, выпускали газеты, это все факты; в школах преподавался грузинский язык; абхазский и осетинский языки перевели на грузинскую азбуку (тоже факт). Мои прадеды при царском строе были необразованными крестьянами. Ни на родном грузинском, ни по русски они не умели ни читать ни писать. Но их дети, жившие при Сталине и Берия, ходили в школу - в грузинскую (!) школу. И учебники им покупать не надо было - все обеспечивало государство. Мое незнание родного языка это другая история, к сталинизму не имеющая никакого отношения. Так что ты мимо.

Нет, не мимо. Это все последствия советизации Грузии, к которой тов. Сталин приложил руку. И он, товарищ Сталин, хотел оставить грузинам в составе СССР еще меньше прав, чем тов Ленин. Читай о дискуссии о формате в котором должна была войти Грузия в союзное гос-во. То ли в качестве автономии в составе РСФСР, как хотел тов. Сталин, то ли как республика, де-юре равноправная с РСФСР. Поэтому за печатание газет, образование на грузинском не тв. Сталина надо благодарить, а вот за русификацию - его милого, ибо это он низвел сов. республики до уровня генерал-губернаторства. Что до царских времен, то объясни мне, как бы простые крестьяне применяли те знания которыми, как ты кичишься, одарил их тов. Сталин?

Dato писал(а): "Албанского происхождения" - это как? И давай не будем о происхождении. У грузинских Хосровидов тоже не-грузинское происхождение было, но они уже начиная с основателя династии - Мириана, о котором сказано, что выучил грузинский и научился грузинским обычаям - они являлись грузинами.
Твои Григор и Атрнерсех являлись армянами, это бесспорный факт, что легко могу тебе доказать.

Ты сам себе противоречишь. Вот смотри, Хосровиды, которые по происхождению персы стали править Иберией и потому стали грузинами. А Григор с Артнерсе, которые, по твоим словам правили грузинской же Эрети - они остались армянами. Это как получается?

Dato писал(а): Около 20 раз Эгриси и около 15 раз Эрети. И что? Что это меняет?

Там не такое соотношение, разница еще больше, но смысл в том, что для картлийца почему-то более отдаленная Эгриси заслуживает болше внимания, чем Эрети, что опять-таки противоречит твоим построениям.

Dato писал(а): Для начала надо понять, что ты тут понимаешь под словом "исконно грузинская область".

Ну ты же сам дал определение: "место где молятся на грузинском"

Dato писал(а): А еще меня обзываешь фальсификатором. У твоего любимого Анании Ширакаци написано, что Арцах провинция Армении; ни намека у него нет о вхождении Арцаха "в состав Албании и албанских княжеств".

Прочитай того же Каланкатуйского которые все эти территории (Арцах и Утик) включает в состав Албании. Прочитай у него, что именно в этих землях началось распространение албанского письма, а у Корюна, что армянский язык даже западнее Арцаха был чужим для местного населения.

Dato писал(а): Тревер это которая Кямиля? Читал я ее книгу, но что-то не помню признания Кура-Араксинского междуречья как изначально не-армянской территории. Цитатой не поделишься?

Какая Кямиля? Ты опять пытаешься фальсифицировать. Не Кямиля, а Камилла Васильевна Тревер, выпускница немецкой школы в Петербурге, Женского педагогического института там же. Итак, вот что пишет Камилла Васильевна:
Во II в. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией. К.В.ТРЕВЕР ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ К А В К А З С К О Й АЛБАНИИ IV в.до н.э.- VII в. н.э

Dato писал(а): В чем тут трепачество и понтогонство? Ты так требуешь чтобы я расследовал откуда Вахушти собрал инфу об эрах, как будто я принуждаю тебя принимать инфу Вахушти за аксиому. Это ведь не так.

А это кто писал:

Dato писал(а): Откуда он черпал сведения об эрах я не знаю, но могу выяснить, просто я специально этот вопрос не изучал. Тогда дай время.

Ты это постил 24 апреля, прошло более 40 дней, но ты предпочитаешь отпираться.

Dato писал(а): Я давно предложил тебе рассказать подробнее об этих таинственных авторах. Пока молчок.

Напр. ал-Балазури, а он древнее вашего Мровели.

Dato писал(а): Как видишь, факт указания Камбечана в составе Албании мог отображать ситуацию на "вторую половину I тысячелетия до н. э.", а не раннее средневековье. Это как раз то, о чем я говорил. Хотя Страбон относил Камбисену к Армении.

Ты вообще читаешь, что постишь? Итак, во вт. пол. 1 тыс. до н.э. Камбисена входила в состав Армении. Ширакаци некритически привносил сведения за этот период на более позднюю эпоху и потому включил Камбисену в состав... Албании.

Dato писал(а): Не знаю не знаю, ты вот взял и принял, сам сослался на мой тезис о Гапцахе.

Ели ты скажешь 2Х2=4 я обязательно должен с тобой не согласиться что ли?

Dato писал(а): Значит Фарида клеветница, оболгавшая Еремяна. В принципе, для меня это не новость, что она лгунья.

Пока что это ты у нас Еремяна оболгал.

Dato писал(а): Не наговаривай, как раз наоборот, я неоднократно предлагал оставить в покое грузинские источники, раз они тебя не устраивают. Но у тебя хитрозадая позиция. Ты рассказываешь об Эрети вещи, которые ты мог почерпнуть исключительно из грузинских источников.

Это у тебя хитрозадая позиция. Ты ничего толком не говоришь, а других пытаешся подловить на слове.

Dato писал(а): Когда я тебе предложил критику твоих источников - "Армянской географии" Анании Ширакаци и "Истории страны Алуанк" Моисея Каланкатуйского, ты отрезал чем-то вроде "нет, вот как написано, так и принимаем".

Ничего я тебе не отрезал, а дал объяснение и обоснование их приемлемости. Ты же о своих грузинских источниках говорить боишься.

Dato писал(а): Джуаншериани

Еще один позднейший автор. Что нибудь поближе к эпохе описываемых событий.

Dato писал(а): Прежде чем писать о грузинизации, надо уметь обосновать тезис: почему именно в эпоху Крестовых походов, а не раньше; как ты это определил, и т.д.

Потому что даже совр. грузинские историки говорят о грузинизации.

агностик писал(а): Dato писал(а):
Источник цитаты Все как раз наоборот было. Именно при Сталине и Берия в Грузии массово распространилась грамотность. Советская власть проводила политику обязательного, всеобщего и бесплатного образования (ликбез). В Грузии в это время печатали на грузинском языке книги, выпускали газеты, это все факты; в школах преподавался грузинский язык; абхазский и осетинский языки перевели на грузинскую азбуку (тоже факт). Мои прадеды при царском строе были необразованными крестьянами. Ни на родном грузинском, ни по русски они не умели ни читать ни писать. Но их дети, жившие при Сталине и Берия, ходили в школу - в грузинскую (!) школу. И учебники им покупать не надо было - все обеспечивало государство. Мое незнание родного языка это другая история, к сталинизму не имеющая никакого отношения. Так что ты мимо.

... Что до царских времен, то объясни мне, как бы простые крестьяне применяли те знания которыми, как ты кичишься, одарил их тов. Сталин?

Дожили …

Освобожденный труженик Востока из Баку теперь отрицает, что «Ученье – свет».
В библиотеку дуй – повышай интеллектуальный уровень, а то я твоих обещанных новых баек от имени Бердяева третий день жду: topic-t1640-2240.html

О пользе знаний для крестьян. Один из сотен примеров:
Петр Губонин родился в 1825 году в деревне Борисово Федосьинской волости Коломенского уезда Московской губернии Российская империя в семье крепостного каменщика.
Выйдя из крепостных крестьян, он прошел через купечество и вышел во дворянство…..
Купив в 1881 году за 250 тыс. руб. имение в живописной татарской деревушке Гурзуф, предприимчивый и энергичный Петр Ионович превратил его в первоклассный курорт полуострова. Он построил в Гурзуфе гостиницы, почтово-телеграфную станцию, ресторан, торговые лавки, аптеку, православный храм. …
http://www.rzd-expo.ru/history/construc ... a/Gubonin/

Изучай историю родного края и о роли в нем российских крестьян:
«Бакинское нефтяное общество» --Его учредителями стали статский советник Петр Губонин и коммерции советник Василий Кокорев.
К 1914 г. «Бакинское нефтяное общество» снизило свой основной капитал до 678 тыс. 550 рублей. Фонд эксплуатационных скважин насчитывал 299 единиц. Годовая добыча составляла 25 млн пудов нефти (4,4 % общероссийской добычи). Общее число рабочих в компании было 1430 человек. ..." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B2%D0%BE

ПС. Ученье свет, а неучей -- тьма. Жду про Бердяева, неуч

сергей23 писал(а): Дожили … Освобожденный труженик Востока из Баку теперь отрицает, что «Ученье – свет».
В библиотеку дуй – повышай интеллектуальный уровень, а то я тво

Ты покажи как учеба в школе помогла.

Ты продолжаешь настаивать, что элементарная грамотность полученная в школе является препятствием к успеху

Или вышеупомянутые груз. крестьяне уже были грамотными,благодаря домашнему образованию?

Тот же Губонин, который развивал твой Баку, закончил ЦПШ (если ты привязываешься к "школе").

Деградант, не смеши.

Опять сбрехал не подумав.
Что там с Бердяевым?

Давай про Бердяева закончи, балобон

Дело не вы том, кто проводил мероприятия по повышению образования, а в самом положительном факте просвещения. А,ТЫ, В СВОЕМ БОРОТЬБИСТКОМ УБОЖЕСТВЕ, ДАЖЕ ЭТО ПЫТАЕШЬСЯ ОТРИЦАТЬ.
«… Был взят курс на всеобщее народное обра зование, что фактически означало просвещение широких слоев рабочих и крестьян. Эта функция была возложена на систему начального образования. Предпринимались меры по ликвидации неграмотности среди взрослого населения Грузии и подготовке рабочих кадров с высшим образованием. …
1930–1934 годах в Грузии было введено всеобщее обязательное образование. В средних школах обучение велось в три этапа: начальное, неполное среднее и среднее…»

А тут даже саакашвилевские историки не смогли промолчать: "... «Искусство. Несмотря на тяжелые условия оккупационного режима, грузинское искусство достигает больших успехов в своем развитии…»
https://history.wikireading.ru/216107 §5. Грузинская культура в 1921–1941 годах
История Грузии (с древнейших времен до наших дней) Вачнадзе Мераб

Бердяева!Бердяева!!

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире