Нации и исконные земли
-
Bergmann
- Сообщения: 57020
- Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
- Награды: 5
- Откуда: Российская Федерация
- Благодарил (а): 3602 раза
- Поблагодарили: 8559 раз
- Пол:

Re: Экономика Грузии
Какое жалкое будущее вы нам рисуете... полный декаданс... Не будет государства - будет анархия.A77 писал(а): Уверен, что национальные государства будут исчезать. Просто с миграцией рабочей силы у них нет шансов на выживание. Интернет вбивает последние гвозди в национальные государства...
Это ваш ответ про Японию с изъяном. Вы просто находитесь в рамках транснациональной парадигмы. Стираются различия? С Японией различия по-моему никогда не сотруться. Другая культура. Совсем другая. И никакой интернет не поможет.A77 писал(а):Ваш вопрос про Японию с изъяном. Вы просто находитесь в рамках национальной парадигмы. Япония - современное либеральное государство, и потому не оккупирует (в военном смысле) Курилы и Сахалин. Просто при либерализации России, Япония экономически будет в этом районе доминировать. Хотите, называйте это "оккупацией". Также "оккупирована" была сама Япония Штатами после войны. Только фокус в том, что когда оба государства - либеральны, то и вопрос о доминации или оккупации отпадает. Там просто стираются различия. К обоюдному (кроме националистов ессно) удовлетворению :)
-
A77
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:

Re: Экономика Грузии
Вы сейчас сказали очень для меня интересную вещь! Когда я впервые прочел "Открытое общество и его враги" Поппера, мне тоже представилась параллель с анархизмом Кропоткина! После разговора на эту тему, различие между ними прояснилось. Дело в том, что механизмы обратной связи от "народа" к "государству" в открытом обществе крепки как никогда. Именно потому, что такое общество строится не на устранении власти, а на ее ограничении, государство вынуждено реагировать на "сигналы снизу". А при анархии, обратные связи просто исчезают вместе с властью.Bergmann писал(а):Какое жалкое будущее вы нам рисуете... полный декаданс... Не будет государства - будет анархия.A77 писал(а): Уверен, что национальные государства будут исчезать. Просто с миграцией рабочей силы у них нет шансов на выживание. Интернет вбивает последние гвозди в национальные государства...
Грубо говоря, если люди воспитаны в традициях самоограничения, то выйдет Поппер, а если в "море - по колено", то Кропоткин.
Ну и конечно, исчезает национальное измерение государства, а сверхнациональное, по принципу Швейцарии, США или Евросоюза вполне себе жизнеспособно.
Так же рассуждали многие американцы после войны. Время показало, что они ошибались. Современные японцы - абсолютно американизированы и европеизированы. Различия с европейской политической системой - минимальны. Культурных различий практически нет. Националисты там (называются коммунисты) - маргиналы.Bergmann писал(а):Это ваш ответ про Японию с изъяном. Вы просто находитесь в рамках транснациональной парадигмы. Стираются различия? С Японией различия по-моему никогда не сотруться. Другая культура. Совсем другая. И никакой интернет не поможет.
-
irakly
- Админ
- Сообщения: 91241
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
- Награды: 5
- Откуда: Tbilisi
- Благодарил (а): 15688 раз
- Поблагодарили: 25091 раз
- Пол:

- Контактная информация:
Re: Экономика Грузии
Я по-японски не говорю, но моих познаний достаточно что бы заметить, что японцы очень хорошо сохранили свои традиции и свою идентичность. Это и язык, и кухня, и бытовая культура.A77 писал(а): Современные японцы - абсолютно американизированы и европеизированы. Различия с европейской политической системой - минимальны. Культурных различий практически нет. Националисты там (называются коммунисты) - маргиналы.



Япония - это Япония!
დიდება საქართველოს! Слава Україні! Жыве Беларусь! Yaşasın Azərbaycan! қазақ халқына ынтымақ !
Putistan delenda est
Putistan delenda est
-
A77
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:

Re: Экономика Грузии
Мы о чем говорим? С тем что при построении современного государства можно сохранить локальные гастрономические, архитектурные и лингвистические традиции, я вовсе не спорю... :) Я утверждаю лишь, что границы государств становятся прозрачными, роль национального государства - минимальной, а доминантой развития общества становятся не национальные, а либерально-экономические, если угодно, сверхнациональные идеи.irakly писал(а):... моих познаний достаточно что бы заметить, что японцы очень хорошо сохранили свои традиции и свою идентичность. Это и язык, и кухня, и бытовая культура.A77 писал(а): Современные японцы - абсолютно американизированы и европеизированы. Различия с европейской политической системой - минимальны. Культурных различий практически нет. Националисты там (называются коммунисты) - маргиналы.
Re: Экономика Грузии
Мда, неинформативные мои посты говорите? А ваши? Вы же чушь несёте. Что значит сверхнациональные идеи? Они происходят исключительно из интересов наций! Вы переворачиваете систему с ног на голову и пытаетесь доказать, что вы правы.A77 писал(а): Мы о чем говорим? С тем что при построении современного государства можно сохранить локальные гастрономические, архитектурные и лингвистические традиции, я вовсе не спорю... :) Я утверждаю лишь, что границы государств становятся прозрачными, роль государства - минимальной, а доминантой развития общества становятся не национальные, а либерально-экономические, если угодно, сверхнациональные идеи.
Наилучшим примером, на сегодня, является ЕС, где некоторое количество наций создало наднациональную структуру для защиты интересов тех же наций. Точно так же в идеальном либеральном государстве индивидуумы создают государство и передают ему власть для защиты своих собственных интересов. Роль государства, на самом деле, существенно увеличивается, так как оно легитимно как никогда. Другое дело, что задачи перед таким государством ставятся совершенно другие. Это не задача прямого примитивного управления, а задача поддержания системы управления с обратной связью, прав и свобод граждан. Государственная власть уже не концентрируется в одних руках. Но это не значит, что роль такого государства уменьшается, просто его роль более интеллектуальная и тонкая. То есть власть формируется по принципу "снизу вверх" и обеспечивает защиту интересов формирующих её субъектов.
Я не знаю сегодня государства в мире, ни либерального, ни диктаторского ни демократического, которое не опиралось бы на националистическую идею.
Впрочем, поскольку вы не понимаете, что такое нация и что такое национализм, то вам очень сложно объяснять суть этих процессов. Вы утверждаете, что границы стираются, а вы попытайтесь нарушить или сдвинуть эти границы. Да, простые граждане их практически не замечают, пока вс хорошо и спокойно и это правильно. Но ЛЮБАЯ страна ЕС имеет полное право, в случае необходимости, для обеспечения интересов своего народа, своей нации, временно выйти из Шангенгенского соглашения!!! Вот в чём суть!!! Вот прелесть ЕС. Каждый член этой организации в праве защищать свои национальные интересы. Это равноправие всех субъектов этой структуры!
И ещё один интересный момент. В странах ЕС ультраправые партии с ярко выраженным националистическим уклоном, действительно, не шибко распространены по простой причине: крупнейшая Европейская народная партия имеет в своей программе достаточно именно националистических идей ( без фанатизма, конечно). Кстати украинские "Наша Украина" Виктора Ющенко и "Батькивщина" Юлии Тимошенко очень активно сотрудничают именно с Европейской народной партией. Вот так вот.

-
A77
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:

Re: Экономика Грузии
Уж не знаю, какие "интересы" "наций" вы имеете ввиду. Очевидно, территориальные вопросы, а также возможность проводить собственную внешнюю политику, в эти "интересы" не входят. Совершенно ясно, что цель Евросоюза - не в защите мифических интересов государств (наций), а в поддержании мира, и увеличении конкурентоспособности Европы, благодаря полному уничтожению внутренних торговых, законодательных и миграционных барьеров. Общая валюта, общая конституция, общая армия (будет), общая граница.rusan писал(а): ... в ЕС, где некоторое количество наций создало наднациональную структуру для защиты интересов тех же наций.
Уж не знаю, откуда вы взяли про интересы "наций". Может, вы имеете ввиду, что голос Словакии в ЕС равен голосу Германии, и в этом вы видите поддержку интересов словацкой "нации"? В этом случае перечитайте Европейскую Конституцию - "Главенство закона ЕС перед национальными законами".
Конечно, зачем их двигать в либеральном союзе! Одни расходы... Тем более в угоду каким-то радикалам... Никакой Евросоюз не поддержит желание шведских националистов о передаче Финляндией (полностью шведскоговорящих) Оландских островов Швеции. Зато их собственный референдум о независимости вполне может вызвать сочувствие. Вы чуете разницу?rusan писал(а): Вы утверждаете, что границы стираются, а вы попытайтесь нарушить или сдвинуть эти границы. ...
Точно, и от общей валюты отказаться в любой момент, и от Конституции... Как у вас все просто... То в чем вы видите "суть" ЕС, является на деле не более чем уступкой, заманкой, чтобы переломить консервативное общественное мнение (вроде вашего). В реальности любой европеец будет иметь те же права, обязанности и возможности в любой точке ЕС, что и представитель местной "нации". Вот в этом суть. Потому что главная декларированная цель Евросоюза - устойчивое развитие. А если каждый дурак будет "временно выходить" из соглашений "для обеспечения интересов своего народа", никакого устойчивого развития не будет.rusan писал(а): Но ЛЮБАЯ страна ЕС имеет полное право, в случае необходимости, для обеспечения интересов своего народа, своей нации, временно выйти из Шангенгенского соглашения!!! Вот в чём суть!!! Вот прелесть ЕС. Каждый член этой организации в праве защищать свои национальные интересы. Это равноправие всех субъектов этой структуры!
-
A77
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:

Re: Экономика Грузии
Поскольку вы, кажется, хорошо разбираетесь в понятиях "нация" и "национализм", а также утверждаете, что на эти понятия опираются все (!) государства мира, то объясните мне:rusan писал(а): Я не знаю сегодня государства в мире, ни либерального, ни диктаторского ни демократического, которое не опиралось бы на националистическую идею....Впрочем, поскольку вы не понимаете, что такое нация и что такое национализм, то вам очень сложно объяснять суть этих процессов.
1) Француз, работающий в Германии, но не говорящий по-немецки, представляет немецкую "нацию"?
2) Германия его отличает, по-вашему, от своего родного, коренного Ганса Блюхера?
3) А если надо рабочее место Блюхеру дать, то Германия может француза пинком под зад в Париж отправить?
PS. Если вы в соответствии с объективной реальностью ответите "Нет" на все эти вопросы, то у нас с вами нет расхождений :) Правда, тогда станет неясно на какую такую "националистическую идею" опирается Германия...
Re: Экономика Грузии
не совсем понятный вопрос, француз по гражданству или по этнической принадлежности, если он гражданин Германии, то он вполне может представлять немецкую нацию, язык роли особой не играет.A77 писал(а): 1) Француз, работающий в Германии, но не говорящий по-немецки, представляет немецкую "нацию"?
однозначно да, если он не гражданин Германии2) Германия его отличает, по-вашему, от своего родного, коренного Ганса Блюхера?
запросто, поинтересуйтесь проблемами концерна Опель, много нового для себя в этом плане откроете3) А если надо рабочее место Блюхеру дать, то Германия может француза пинком под зад в Париж отправить?
Вы, очевидно путаете понятия "нация" и "народность, этнос", это далеко не одно и то же.Правда, тогда станет неясно на какую такую "националистическую идею" опирается Германия...
Как пример, приведу моего знакомого, этнического русского, который одновременно состоит в партии "Украинская национальная ассамблея", одной из наиболее радикальных правых партий и одновременно является членом общественной организации "Общество русской культуры". Он классический националист!

-
A77
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:

Re: Экономика Грузии
Одним словом, по вашему мнению, наличие паспорта гражданина одной из стран Евросоюза делает его в этой стране "привилегированным"?rusan писал(а):не совсем понятный вопрос, француз по гражданству или по этнической принадлежности, если он гражданин Германии, то он вполне может представлять немецкую нацию, язык роли особой не играет.A77 писал(а): 1) Француз, работающий в Германии, но не говорящий по-немецки, представляет немецкую "нацию"?однозначно да, если он не гражданин Германии2) Германия его отличает, по-вашему, от своего родного, коренного Ганса Блюхера?запросто, поинтересуйтесь проблемами концерна Опель, много нового для себя в этом плане откроете3) А если надо рабочее место Блюхеру дать, то Германия может француза пинком под зад в Париж отправить?
Могу вас заверить, как житель Евросоюза, что это не соответствует действительности. И любой латвиец имеет абсолютно те же права и обязанности в Швеции, как и швед. Единственное реально значимое понятие - "налоговый резидент", что к "нации", как вы понимаете, не имеет никакого отношения...
Евросоюз прилагает все усилия для того чтобы статус "Гражданин ЕС" заменил национальные гражданства. Паспорта европейцев выглядят вот так:
Обратите внимание на надпись сверху.
Увидите, что с введением единой Конституции, появится и общеевропейский МИД, который унифицирует визовые режимы всех стран Евросоюза, и понятие национального гражданства внутри ЕС окончательно уйдет в небытие.
Re: Экономика Грузии
Нет, он в этой стране он гарантированно не будет "обижен".A77 писал(а): Одним словом, по вашему мнению, наличие паспорта гражданина одной из стран Евросоюза делает его в этой стране "привилигированным"?
Всё-таки пример Опеля является в нашей дискуссии очень показательным.
Как видим, Великобритания, Бельгия и Испания защищают СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы!!! Если бы небыло механизма ЕС, они не могли бы этого сделать.Правительство Великобритании не одобрит предложенный канадской компанией Magna International план по покупке европейских филиалов General Motors Opel и Vauxhall до тех пор, пока не будут рассмотрены его "недостатки", обнаруженные PricewaterhouseCoopers (PwC), сообщает в четверг британская газета Financial Times со ссылкой на заявление министра по делам бизнеса и предпринимательства Питера Мандельсона.
Как передает РИА Новости, Мандельсон сообщил изданию, что британское правительство не подпишет план в его текущем виде, так как в результате отчета по результатам комплексной проверки, проведенной специалистами консультационно-аудиторской компании PricewaterhouseCoopers (PwC), в плане Magna были обнаружены "недостатки".
"Они должны быть рассмотрены. Если не будет негативных последствий для Vauxhall, план должен быть несколько изменен", - сказал Мандельсон.
Основные разногласия, по данным издания, касаются распределения продукции между европейскими заводами, и, как следствие, возможными увольнениями.
Министр отметил, что план Magna должен быть одобрен до начала переговоров относительно вклада Великобритании в необходимые для реструктуризации Opel кредитные гарантии.
Издание напоминает, что основную часть госгарантий на кредиты должна предоставить Германия, а правительство Великобритании, как ожидается, выделит гарантий на кредиты в размере 400 миллионов евро. До того, как план получит одобрение, Великобритания хочет получить гарантии относительно будущего двух британских заводов Vauxhall.
Ранее профсоюзы Великобритании, Испании и Бельгии обвинили Magna и Сбербанк в неправомерности планируемых сокращений, которые, по их мнению, будут более масштабными в этих странах, нежели в самой Германии. При этом они выражают уверенность в том, что их заводы более производительны, чем расположенные в Германии фабрики Opel и Vauxhall.
Кроме того, РИА Новости сообщает, что глава правительства бельгийской Фландрии Крис Пеетерс направил письмо на имя еврокомиссара по конкуренции Нилли Кроэс, в котором он утверждает, что планируемое закрытие завода Opel в Антверпене экономически неоправданно.
В подкрепление своего мнения Пеетерс приводит независимое заключение консультационно-аудиторской компании PricewaterhouseCoopers (PwC), которая проверила концепцию реорганизации автоконцерна Opel и нашла ее в целом жизнеспособной.
Европейские страны, где действуют заводы Opel опасаются, что австро-канадская компания Magna переведет производства в Германию в расчете на финансовую поддержку из госбюджета.
А если судить по вашему, то какая им разница? Все ведь "граждане мира". Но налоги они платят в разные кошельки и эти налоги тоже потом тратятся в разных странах. Так что ваша космополитическая эйфория имеет мало общего с реальной жизнью. Нации в ЕС не стираются, они просто стараются жить по одним правилам, максимально уважать друг друга и учитывать интересы каждого. Но каждый имеет право на свои "странности", если они не ущемляют интересы других. Великобритания не вошла в зону Евро, отношение к НАТО у всех своё и т. д. О каком едином МИД может идти речь. То есть он может, конечно существовать, но лишь в пределах той компетенции, которую ему дадут, а не во всём без исключения.


