rusan писал(а):Всё-таки пример Опеля является в нашей дискуссии очень показательным...Как видим, Великобритания, Бельгия и Испания защищают СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы!!!...Все ведь "граждане мира". Но налоги они платят в разные кошельки и эти налоги тоже потом тратятся в разных странах. Так что ваша космополитическая эйфория имеет мало общего с реальной жизнью... О каком едином МИД может идти речь. То есть он может, конечно существовать, но лишь в пределах той компетенции, которую ему дадут, а не во всём без исключения.

Ну что ж, если вы не видите ТЕНДЕНЦИИ в введении единой валюты Евро и единой европейской Конституции, то что мне вам сказать... Могу вам сказать, что европейские статистические органы уже фактически подотчетны Евростату. Такое же переподчинение происходит и на уровне других министерств. Дискуссии по поводу Опеля естественно сводятся к тому, что пока есть национальные бюджеты и парламенты, которые несут, например, пенсионные обязательства. Интересно, какие у вас останутся аргументы, когда национальные парламенты окончательно переподчинятся Европарламенту, а госбанки - Центробанку во Франкфурте?

Интересная дискуссия получается и очень полезная, на мой взгляд.

Что знает Восточная Европа и СНГ о современной Западной Европе? Оказывается очень мало знает об аспектах её государственно-правового устройства. Потому что в Восточной Европе общество не находилось в поле правовой демократии никогда, и поэтому даже попадая в него в качестве туристов или по рабочей визе, люди не воспринимают это правовое поле ни одним из своих пяти органов чувств.

Жить в другой стране совсем не означает - автоматически понимать ЧТО происходит в этой стране. С этой точки зрения опыт пребывания A77 в Западной Европе мне кажется очень и очень полезным для нашего форума.

По многим тезисам, озвученным здесь A77, я могу возражать приводя свои аргументы. Но при этом я воспринимаю A77 как реального носителя общественных настроений граждан Евросоюза. Нужно видеть реальность такой какая она есть, иначе дорого придется платить за просчеты.

Среди общих тенденций глобализации я, например, вижу формирование двух полюсов - космополитического и национального, а также нарастающее противоборство секулярного правового поля с юрисдикцией шариата на планете Земля.

A77 писал(а):Дискуссии по поводу Опеля естественно сводятся к тому, что пока есть национальные бюджеты и парламенты, которые несут, например, пенсионные обязательства. Интересно, какие у вас останутся аргументы, когда национальные парламенты окончательно переподчинятся Европарламенту, а госбанки - Центробанку во Франкфурте?

Национальные бюджеты, парламенты, правительства армии, границы, полиция и т. д. по Лиссабонскому договору никто не собирается упразднять. Приведу цитату:

Союз будет принимать участие только тогда и в той мере, если цели не могут быть должным образом достигнуты каждым государством самостоятельно на федеральном или местном уровне, но могут быть достигнуты в рамках всего Союза, принимая во внимание масштабы и последствия предполагаемых действий

И ещё одна цитата:

При этом решения по проблемным вопросам (налоги, социальная безопасность, внешняя политика, политика безопасности, оперативное сотрудничество полиции, места в институтах) продолжают приниматься единогласно.

То есть по ключевым вопросам нету принципа демократического централизма. И меньшинство не подчиняется большинству.
ЕС очень похож на объединение жильцов многоквартирных домов, в котором жильцы отдают руководству право обустраивать свою жизнь, нанимать охрану, вести хозяйство и переговоры с властями и соседями, чтобы в нём жить было комфортно и безопасно, но, при этом, никто не собирается ломать стены квартир и обмениваться жёнами.

ashdod писал(а): Среди общих тенденций глобализации я, например, вижу формирование двух полюсов - космополитического и национального, а также нарастающее противоборство секулярного правового поля с юрисдикцией шариата на планете Земля.

Есть такое. При этом я убежден, что экономически "национальные" и "религиозные" государства обречены в конкуренции с открытыми.

Просто им не на что будет жить. Любые действия по реализации "особого пути", "избранности", "суверенной демократии" или "национальных интересов" (все эти термины значат одно и то же) быстро приводят к ослаблению собственной экономики и падению уровня жизни. Вы ставите препоны "чужим", "чужие" уходят, остаются "свои", цены на внутреннем рынке поднимаются (а еще и часто качество падает), экспорт сокращается, падает производство. Капитал в 21 веке перемещается по миру свободно, и правительство, отстаивающее "национальные" интересы, рискует остаться без кеша :)

Кстати, все это касается не только товаров, но и услуг, и технологий, и знаний...

Конечно, гиганты вроде России и Китая или возможного Мусульманского Халифата (если такой появится, что вряд ли) могут продержаться подольше за счет огромных внутренних ресурсов, но и там умные люди у власти неизбежно придут к созданию открытого общества, свободного от национальных и религиозных догм. Просто подождать нужно.

rusan писал(а):То есть по ключевым вопросам нету принципа демократического централизма. И меньшинство не подчиняется большинству.

Валюту, конституцию и свободную миграцию рабочей силы вы к ключевым вопросам относите? Приняли же. А что до "подчинения", то да, решения принимаются только единогласно. Но уж как только принято, то все, назад пути не будет. Потому-то националисты и бесятся. Их время уходит поминутно. Позавчера границы, вчера валюта, сегодня конституция, завтра армия... Такими темпами через 10-15 лет им останется только по поводу национальных языков копья ломать :)

A77 писал(а): Потому-то националисты и бесятся. Их время уходит поминутно. Позавчера границы, вчера валюта, сегодня конституция, завтра армия... Такими темпами через 10-15 лет им останется только по поводу национальных языков копья ломать :)

Тю, кто бесится? У нас все националисты своей стратегической целью считают вступление в ЕС. Вы не понимаете, что такое национализм и чего хотят националисты. Очень не люблю, когда этот термин применяют как негативный, абсолютно не понимая что такое национализм. Я же вам привёл элементарные доказательства, что националисты сейчас правят в ЕС.
Ещё раз напоминаю, не путайте националистов с нацистами и ультраправыми! Националисты выступают за равенство прав своей нации.
Вы предрекаете гибель национальных государств? Ну-ну, хотел бы я знать когда загнутся Франция, Германия, Китай, Польша, Швеция и т. д.

rusan писал(а): Вы предрекаете гибель национальных государств? Ну-ну, хотел бы я знать когда загнутся Франция, Германия, Китай, Польша, Швеция и т. д.

Ладно, мы с вами похоже на разных языках говорим. "Гибель национальных государств" на моем языке означает не "загнутся", а переход их в новое качество с безусловным приоритетом общего рынка и общей политики, а также свободного движения капитала и рабочей силы. Продолжим разговор через 10 лет :)?

A77 писал(а): "Гибель национальных государств" на моем языке означает не "загнутся", а переход их в новое качество с безусловным приоритетом общего рынка и общей политики, а также свободного движения капитала и рабочей силы. Продолжим разговор через 10 лет :)?

А кто сказал, что эти принципы не присущи национальным государствам?
Смысл продолжать через 10 лет, если эти принципы есть основой существования национальных государств? Я ж вам говорю, что вы не понимаете терминов "национализм" и "национальное государство". Сегодня нации являются полиэтническими. В национальных государствах разные этносы объединяются на равных правах под флагом государствообразующего народа/этноса формируют сильную нацию. В некоторых странах исторически государствообразующего народа не было или он был практически уничтожен, как в США. Вот и вся разница.
Прочитайте мой пост на этом форуме о Турции:
Турция
Отход от приоритетов национального государства грозит Турции сваливанием в экономическую и политическую яму.
Учитывая, что Турция является членом НАТО, развитие событий может быть весьма неожиданным.

rusan писал(а):Сегодня нации являются полиэтническими. В национальных государствах разные этносы объединяются на равных правах под флагом государствообразующего народа/этноса формируют сильную нацию.

Ладно, уже флаги пошли... Скажите еще под гимном государствообразующего этноса, чтоб совсем смешно стало :)

Все эти флаги, гимны, объединение этносов в сильные нации - это очень-очень далеко от реалий ЕС. На всех уровнях идет бесконечный процесс гармонизации национальных законодательств. И почти никогда общественные и политические дискуссии не ведутся в терминах "сильная Германия", "сильная Франция", а наоборот - "сильная Европа". А вся национальная риторика, с флагами, гимнами, и "сильной Германией и Францией" - удел футбольных болельщиков. Хотите верьте, хотите нет.

A77 писал(а): На всех уровнях идет бесконечный процесс гармонизации национальных законодательств. И почти никогда общественные и политические дискуссии не ведутся в терминах "сильная Германия", "сильная Франция", а наоборот - "сильная Европа". А вся национальная риторика, с флагами, гимнами, и "сильной Германией и Францией" - удел футбольных болельщиков. Хотите верьте, хотите нет.

Мы не религию обсуждаем, чтобы верить или не верить. Естественно, что Германия, Франция и т. д. уже являются устоявшимися сильными национальными государствами. Да, они не спорят о гимнах, флагах, языках и границах, так как эти вопросы у них уже решены и им ничего не угрожает! Осмелюсь повторить свой пример, среди владельцев квартир многоэтажного дома никто не боится, что квартиру отберут или жену сосед изнасилует в подъезде, никто стенку к соседу проламывать не собирается. Семьи ведь уже сформировались! Самое время подумать об улучшении условий проживания. Но жёнами делиться никто не собирается.
Понятно, что после формирования нации и устойчивого национального государства, национализм перерастает в обыкновенный патриотизм. Это закономерный процесс. Но стоит возникнуть угрозе и выработанные механизмы немедленно заработают.