США

Политика, экономика, происшествия
Ответить
Аватара пользователя

Tromely

Благодетель Активист
Сообщения: 11680
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 12:37
Награды: 2
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 531 раз
Пол:
Russia

Re: США

Сообщение Tromely »

Samegrelo писал(а):Tromely, коммунизм держался на штыках. Все понят про венгерское и чехословацкое восстание?
Ну, допустим, что на штыках. Но не на ядерной угрозе же.
Не уводите от темы.
Аватара пользователя

Samegrelo

Джентльмен
Сообщения: 3764
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
Благодарил (а): 532 раза
Поблагодарили: 377 раз
Пол:
Georgia

Re: США

Сообщение Samegrelo »

Tromely писал(а):Ну, допустим, что на штыках.
Это не оккупация?
Аватара пользователя

XXI

Благодетель Активист
Сообщения: 24579
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
Благодарил (а): 10464 раза
Поблагодарили: 5038 раз
Пол:
Tokelau

Re: США

Сообщение XXI »

Tromely писал(а):
irakly писал(а): Конечно это была демонстрация силы. Даже если бы они не хотели ее демонстрировать, то куда деться когда столько килотонн сбрасываешь? Но что у вас есть против аргумента, что без этой бомбардировки жертвы были бы гораздо больше? Когда бы закончилась вторая мировая война без этой бомбы?
Я в курсе, что штаты для вас - священная корова :-)

Я просто представляю, что бы вы тут сейчас писали, если бы бомбу сбросили советы. Невзирая на то, что решение было бы принято грузином...
Извините, ваши заявления, как всегда, ничтожны, удивляют своей безапелляцио́нностью.

Вам взрослые люди на пальцах объяснили, что победа в кратчайшие сроки, с неизмеримо меньшими людскими потерями (в том числе противником) само по себе уже оправдано и является главной задачей военного командования. Вы же просто не способны выйти из проклятого для вашего мозга круга, начерченного пропагандой.

Священная корова, это у вас

Что же касательно, опять-таки безапеляционного, предположения, мол, "если б советы...", то я просто имею МОРАЛЬНОЕ ПРАВО сказать вам, что вы не правы, мягко говоря. Очень мягко, можно было более конкретно, матом. Но я сегодня добрый. Так вот, у меня обе бабки погибли в войну, обе от своих! И если в одном случае (по линии мамы) было просто преступление, то с папиной мамой могу сказать, всю жизнь говорил себе, что "война, мать её".
პატივისცემით, ოცდა მეერთე
Аватара пользователя

Tromely

Благодетель Активист
Сообщения: 11680
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 12:37
Награды: 2
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 531 раз
Пол:
Russia

Re: США

Сообщение Tromely »

Samegrelo писал(а): Это не оккупация?
Сначала надо определиться с понятиями.
Я всегда представляла оккупацию в виде полицаев, комендантского часа и вся семья с детьми висит на виселице за укрывание раненого партизана...

пс: XXI, что сказать-то хотели? У меня что ли родственники не погибли?
Таких людей просто нет.
Аватара пользователя

XXI

Благодетель Активист
Сообщения: 24579
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
Благодарил (а): 10464 раза
Поблагодарили: 5038 раз
Пол:
Tokelau

Re: США

Сообщение XXI »

Что хотел сказать, то и сказал. Вас поздно уже учить читать.
Там сказано, "от своих". Вот уж где точно "не имело никакой военной необходимости", но тем не менее я никогда не делал из этого далеко идущих выводов. Война

Если бы Советы имели в тот момент ядерное оружие, то они, kак и любая другая страна, вне всякого сомнения, применили его в войне. И раз они вынудили бы противника капитулировать, то сделали бы это не только закономерно, но и правильно

Меня всегда удивляла своей глупостью в отношении этого вопроса фраза "не имело военного значения". Да уж, не имеет военного значения принуждениe противника прекратить сопротивление, это круто. Если вас она не удивляет, то поделать ничего не могу.

Что же до "демонстрация силы", то да, война всегда связана с демонстрацией силы. Более того, не только демонстрация силы противнику в целях принуждения к капитуляции, но и потенциальному противнику. Не надо полагать, что Штаты за четыре союзнических года войны забыли про агрессивную природу Советов.
Есть мнение, что те бомбардировки спасли от неизбежной ядерной войны в будующем. Трудно сказать, но даже такая демонстрация, это побочно, а основное - спасенные миллионы жизней тогда, в той войне. МИЛЛИОНЫ!!!
პატივისცემით, ოცდა მეერთე
Аватара пользователя

irakly

Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Админ
Сообщения: 89892
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
Благодарил (а): 14783 раза
Поблагодарили: 24110 раз
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: США

Сообщение irakly »

Хиросима спасла жизнь полумиллиону советских солдат

Изображение

Допустим, Трумэн решил бы не беречь жизни американских солдат, не экономить деньги налогоплательщиков и продолжить войну с Японией обычными вооружениями, не прибегая к психологическому эффекту атомной бомбы. В этом случае война заняла бы не менее года, а участие в ней советской армии было бы не столь символическим как в 1945 г. и потери тоже.
В 1945 г. японская Квантунская армия, противостоявшая советской, насчитывала более 700 тыс. солдат. Союзные ей армии государств Маньчжоу-Го и Мэнцзян имели еще около 200 тыс. солдат. Квантунская армия на половину была укомплектована стариками и подростками и отнюдь не была скоплением профессионалов, как ее любили подавать в советской литературе, усиливая "сложность" победы. Это была второстепенная армия сдерживания, многочисленная, но слабо оснащенная техникой и стрелковым оружием.
Сталин и Жуков это знали, и полагали, если создать серьезный перевес в технике и в живой силе, то противник будет разбит. Поэтому советская армия вторжения была почти в 2 раза больше: 1,7 тыс. солдат, плюс военные отряды Монгольской народной республики, армия Мао Дзедуна и расчет на монголов китайской Внутренней Монголии. В авиации СССР имел перевес в 3 раза, по танкам и САУ в 5,5 раза, по артиллерии в 4 раза. Исход сражения легко спрогнозировать. Военно-политическая ситуация тоже была удобной. Под натиском США Япония была вынуждена перейти от наступлений к обороне, и не могла оказать серьезную поддержку удаленной Квантунской армии. Снабжение советской армии тоже было осложненным, поэтому Сталин и делал ставку на блицкриг, облегчить который должен был десант на Хоккайдо.
План логичный, но было два мощных фактора риска, могущих привести его к провалу и совершенно не подвластных Кремлю.
Первый, готовность японцев стоять насмерть. Возрастной контингент Квантунской армии - пожилые люди и подростки к тому располагал. На этот фактор сложно влиять, и легкая военная прогулка рисковал вылиться в затяжную войну, исход которой зависел бы не так от сражений в Маньчжурии, как от успехов армий США в Японии. Выбери США логичную для себя стратегию блокады Японии, и для советской армии в Маньчжурии это стало бы катастрофой. После первых успехов она увязла бы в боях, потеряла бы темп наступления, плюс сложности снабжения и готов повтор провала Варшавского похода 1920 г. Только с большими потерями.
За пять лет войны американцы симпатией к японцам не прониклись, но при всем своем желании быстро организовать морскую блокаду Японии не могли. Это означало, какое-то время Квантунская армия получала бы поддержку из Японии. Помимо нее в Китае было еще 1,1 млн. военнослужащих Японии, которых логично стянули бы в Маньчжурию и в Корею. Плюс – резерв из граждан Японии, живущих в Китае. Так что при ведении войны обычными средствами Китайский поход для СССР становился тяжелой войной, и около полумиллиона советских солдат рисковали остаться бы в земле Маньчжурии. Если не больше.
Второй фактор риска крылся в самой Маньчжурии. Официально СССР начинал войну за освобождение Китая и Маньчжурии от японцев, а неофициально, чтобы восстановить владения Российской империи: Порт-Артур, Дальний и Китайско-Восточную железную дорогу (КВЖД), ставшую причиной советско-китайской войны в 1929 г. Требование передачи СССР Порт-Артура и Дальнего Сталин выдвинул на встрече в Ялте, и Рузвельт с Черчиллем были вынуждены его принять. Возглавлявшего Китай Чан Кайши в Ялте не было, но он мог бы вновь, как и в 1929 году, повторить: "красный империализм ничем не лучше белого".
Требовать Маньчжурию Сталина не мог, – это было бы слишком нагло, но разыграть вне рамок Ялтинской конференции схему "Маньчжурской народной республики" мог, ссылаясь, что Маньчжурия – это не Китай, или не совсем Китай. Благо, японцы создали для этого правовую базу, учредив в 1932 г. "независимое" государство – Маньчжоу-Го, а в 1936 г. еще одно – Мэнцзян во Внутренней Монголии. Однако отторжение Маньчжурии, нужной для снабжения советской военно-морской базы в Порт-Артуре по КВЖД, ввело к конфликту не только с Чан Кайши, но и с Мао Дзедуном. Никакие речи Сталина, вроде произнесенной 2 сентября, о правах России на Маньчжурию и смыве "пятна" позора за русско-японскую войну, что пролетарии не имеют национальностей, что советский народ заплатил высокую цену за победу над Японией, не могли оправдать эту аннексию даже в глазах китайских коммунистов.
Поэтому советско-японская война могла быстро стать советско-китайской, что и произошло, но Сталину удалось вести ее преимущественно силами армии Мао Дзедуна. СССР "зайти" в Маньчжурию было несложно, гораздо сложнее было в ней остаться, что в итоге и не удалось. После смерти Сталина в 1953 г. Мао Дзедун поднял вопрос о выводе советских войск из Порт-Артура, Дальнего и Ляодунского (Квантунского) полуострова и в апреле 1955 г. "разбазариватель" Крыма Хрущев их оттуда вывел. Так что, в этом году не только 70 лет победы над Японией, но и 60 лет вывода советских войск из Китая, а сама советско-китайская война, отнюдь не всегда только "холодная", длилась до Горбачева.
Сталин в 1945 г. учитывал оба эти фактора риска, а потому выжидал, наращивая число войск на Дальнем Востоке. Ситуацию "качнуло" решительное желание США проверить версию быстрейшего окончания войны посредством психологического эффекта ядерной бомбы. Вопреки мнениям скептиков, этот расчет оправдался, и император Японии заявил о капитуляции. После Хиросимы в Кремле поняли: война закончена и поспешили урвать кусок военной славы и "пирога". Поэтому, получив известие о бомбардировке Хиросимы, Сталин сразу дал команду о вторжении, от которого воздерживался из-за двух указанных факторов. Нелепое вторжение советской армии усложнило ситуацию, и США пришлось давить на японцев, чтобы император сделал повторное заявление о капитуляции отдельно для Квантунской армии.
Советской армии этот приказ Сталина стоил 12 тысяч жизней, и более 24 тыс. бойцов получили ранения. Одна дивизия осталась лежать в Маньчжурии. Затяни император свое повторное заявление, и могил было бы больше – некоторые японские отряды в джунглях, не услышав по радио и первое заявление, воевали до 1970-ых годов. Но двенадцать тысяч жизней советских солдат были отданы зря, так как в Ялте союзники гарантировали СССР получение от Японии Южного Сахалина, Курильских островов и Порт-Артур для военно-морской базы. Все это СССР получал и без пробега советской армии по пустыне Гоби, но Сталину этого было мало, ему нужны были Маньчжурия, Корея и Китай.
Как клептоман Сталин жульнически прихватил еще невесть зачем четыре однозначно японских острова в Курильской гряде, воспользовавшись тем, что на совещании в Ялте статус их отдельно не оговаривался. Эти четыре острова принесли СССР и РФ только бессмысленные затраты и проблему в отношениях с Японией. "Русский мир" по привычке хватает все, что "плохо лежит", – хоть Шикотан, хоть Донбасс, даже если ему это не надо, а потом не знает, как от них избавиться. Так Ельцин предлагал японцам взять обратно два острова, а два оставить РФ и закрыть тему, но японцы логично отказались. Теперь в 70-летие победы СССР над Японией почти ультимативно требуют их вернуть. Может Россия и великий победитель японского милитаризма, но острова должна вернуть, извиниться и компенсацию выплатить.
Тем более что вклад "великого победителя" весьма скромный, в сравнении с потерями других стран, а его реальные мотивы морально были ничуть не лучше лозунга-прикрытия японских милитаристов о ведении ими войны за освобождение Азии от ига европейцев. Собственно, армия СССР не столько вела бои, как принимала капитуляцию у японских частей, разоружала их и передавала их оружие отрядам Мао Дзедуна. Это стало возможно именно в результате бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, позволивших закончить войну за месяц и с минимумом потерь. СССР максимально использовал в своих интересах весь позитив от атомной бомбардировки, а весь негатив от нее навесил на своего союзника США.
Тот факт, что атомная бомбардировка и гибель полумиллиона японцев по оценкам спасла жизни миллиону солдат США, трем миллионам японцев, миллионам китайцев и сотням тысяч граждан других воюющих стран в СССР/России никогда не принимался во внимание. Как и неизбежные советские потери, если бы война продолжилась обычным оружием.
Теперь, через 70 лет после окончания войны в Госдуме РФ прозвучала идея суда над США за убийство граждан Японии атомным оружием. Прозвучала так, будто убивать людей из огнестрельного оружия или ракетами "Град" гуманно и можно. Убийство ножом и битой, как это было в случае с Дмитрием Чернявским и Владимиром Рыбаком, в Кремле как убийство вообще не воспринимают, а такие серийные убийцы как депутат Госдумы РФ Франц Клинцевич, наказанию, по мнению Госдумы, не подлежат.
Эта пропагандистская акция Кремля преследует две цели. Прежде всего, попытаться переключить внимание с многочисленных убийств, совершенных Кремлем на территории Украины за истекшие полтора года на войны давно минувших дней. Вторая, создать РФ оправдание на случай применения ею атомного оружия на Донбассе. Схема Кремля будет выглядеть так: если США могли применить в 1945 г. атомное оружие, то почему великая Россия не может применить его в 2015 году? Высказывания по такой схеме: почему кому-то сто лет назад можно было захватывать колонии, а России теперь нельзя, уже обычны в российской пропаганде. Не буду разбирать их абсурдность, она очевидна, лишь поставлю в кремлевском формате вопрос: если великий хан Тохтамыш в 1382 году сжег Москву, то теперь жечь Москву всем можно?

http://obozrevatel.com/blogs/54736-hiro ... soldat.htm
დიდება საქართველოს! Слава Україні! Жыве Беларусь! Yaşasın Azərbaycan!
Putistan delenda est
Аватара пользователя

Tromely

Благодетель Активист
Сообщения: 11680
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 12:37
Награды: 2
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 531 раз
Пол:
Russia

Re: США

Сообщение Tromely »

XXI, надоели уже. Сами читать умеете?
Я о чем спросила изначально?
А вы начали разливаться соловьем, доказывая необходимость бомбардировки.

Истерите как баба. Значит, я права.
Аватара пользователя

Reno

Благодетель Активист
Шедеврал
Сообщения: 25920
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 01:15
Награды: 3
Откуда: KYIV
Благодарил (а): 26906 раз
Поблагодарили: 11851 раз
Пол:
Ukraine

Re: США

Сообщение Reno »

Изображение

Хороший журнал. Интересно, он еще продается в Ашке Овняшке?
Или они, расеяне, об Америке знают только от визжащих на телеэкранах рашистских пропагандонов?
_________
Шел Шива по шоссе, замышляя сущее.
Аватара пользователя

kaylas

Активист
Сообщения: 12862
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 20:58
Предупреждения: -1
Награды: 1
Поблагодарили: 1658 раз
Kazakhstan

Re: США

Сообщение kaylas »

Reno писал(а):Хороший журнал. Интересно, он еще продается...?
Сколько же их у меня было в 80-90-е... А началось все в самом начале 70-х, когда отец принес затертую "Америку" за какой-то там 1958-й год. Потом была знаменитая американская сельхозвыставка в 1978-м. Там тоже "Америку" продавали.
Аватара пользователя

Reno

Благодетель Активист
Шедеврал
Сообщения: 25920
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 01:15
Награды: 3
Откуда: KYIV
Благодарил (а): 26906 раз
Поблагодарили: 11851 раз
Пол:
Ukraine

Re: США

Сообщение Reno »

Изображение
_________
Шел Шива по шоссе, замышляя сущее.
Ответить