[

rusan писал(а): О каком мифе речь? Похоже вы сами его хотите сформировать.
Сражение было? Было. Победа была? Была! Во всех советских учебниках сей факт умалчивался? Умалчивался!

В советской истории много чего умалчивали. Например участие украинских казаков Сагайдачного в походе Владислава на Москву в 1618 году и разорением ими украины (нашей).
Равно как и сейчас ваша официальная история умалчивает наверняка о том, что например под Конотопом казаки Выговского воевали с казаками Беспалого.

rusan писал(а): Войну выиграли? Выиграли!

Свят, свят. Какую войну.

rusan писал(а): Сам факт Конотопской битвы является очень важным в развенчивании мифа объединения Украины и России в 1654 году.

Миф? Что, не было Переяславской рады?

rusan писал(а): Речь идёт об украинско-русской войне (войне между Большим Княжеством Руским и Московским царством) 1658-1659 гг.

я хренею. про этот миф я еще не слышал. богаты свидомые мифы плодить. Это вы так мятеж Выговского громко обозвали?

A77 писал(а): Историки всего мира называют это русско-польскими войнами (вот вам польская ссылка на Конотопскую битву http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Konotopem). Территорию Украины при этом делили беспрестанно.

Да, как ни странно поляки кратки, но по сути близке к нашим оценкам.

По нашим данным:
1. русских - 25 тысяч, оставшихся верными казаков - 5 тысяч (итого 30 тысяч)
2. татар - 30 тысяч, изменивших казаков - 16 тысяч, сердюков - 2 тысячи, поляков - 1,5 тысячи (итого порядка 50 тыс.)

и потери поляки дают практически идентичные нашим данным.
наших около 7 тысяч; выговцев порядка 7-9 тысяч.

ну хоть эти в этом вопросе мифа не творят.

irakly писал(а):A77, а вы откройте отдельную тему и расскажте свою версию.

А русскому украинцу никак не получится.

А это что за нация такая?

ну это типа грузинский мегрел

rusan писал(а): 1. Определять победителя по количеству потерь это, конечно, историческое ноу-хау. В такм случае СССр Великую Отечественную проиграл!!!

Я не определяю победителя по численности потерь. Просто количество потерь - это тоже немаловажная часть этого свидомого мифа. 50-100-150 тысяч русских де было исстреблено. чего только не придумывают. и запруду-то де сделали и все царсткое войско в нем утонуло. сказки.
а потери русских даны с точностью практически до человека. около 5 тысяч. плюс 2 тысячи верных казаков Беспалова.
а поражение наше там безусловно было. поражение, но не разгром. иначе как тогда могло так случиться, что 4/5 войска Трубецкой увел в Путивль? построил в каре и увел. 10 дней шли. под непрерывными атаками татар и казаков. в этих-то бесплодных атаках и те и другие основные потери и понесли.

rusan писал(а): 2. Это всё-таки была не польско-русская война и ссылка на польскую вики вовсе не аргумент. Аргументом являются исторические монографии признанные в мире. Для тех, кто считает себя знатоком истории Украины рекомендую поинтересоваться что такое Гадячская Уния. Да, я знаю, что в российской истории Выговский и Мазепа это Гетьманы - изменники. Это ещё один миф, старательно вдалбливаемый в головы доверчивого народа. О каких изменниках речь, ребята, если украинские гетьманы до 1721 года в Европе считались суверенами. Украина не платила дань, вела активную международную политику, имела собственную армию. То есть все атрибуты государства. Что касается гораниц, то ни кого в те времена в восточной Европе не было стабильных чётких границ.
Или вы считаете поляков, шведов и других полными идиотами, которые заключали союзы с людьми, не имеющими власти?

Это была русско-польская война. и началась она в 1654м году, когда Земской собор земли русской согласился (!) удовлетворить просьбу черкас и пошел за них с поляками воевать. не сразу надо сказать согласился. уговаривали долго. ссылались на единокровие и единоверие. уговорили.
И по условиям договора 1654 года Украина (Малороссия) входила в состав (!) русской державы. С существенной автономией, самоуправлением. Но в состав. Ни о какой независимости Малороссии речи не было. Собственно вопрос независимости сами черкасы НЕ ПОДНИМАЛИ НИКОГДА в то время. Собственной государственной идеи у них просто не было. Они пытались вписаться или в польскую государственность (на правах автономного Княжества Русского) или в государственность собственно русскую. И там и там их не все устраивало. И у той и у этой стороны были свои сторонники и противники. причем они периодически менялись местами и менялись пропорции между ними.
А статьи Гадячского договора я знаю почти наизусть. Что, независимость казаков поляки признали? Попытка Выговского (ополячившегося русина) изменить устройство Речи Посполитой с формулы "держава двух народов" на "держава трех народов", с образованием на части русских земель Княжество Русское, равное в правах Великому Княжеству Литовскому и Короне (королевству Польскому) поляков рассмешило. Они в казаках никогда ничего кроме быдла чужеродного (еретичного к тому же) не видели. Их спесь их и погубила в итоге.
А напомнить тебе, как собственно казаки отнеслись к статьям Гадячского договора, когда узнали о них? Уж не в причинное ли место попытались ему запихнуть? Почему "великий победитель по Конотопом" (начало июля) уже через два месяца с тысячей всего лишь наемников бежал к полякам от своих же типа верноподданных казаков?

А чем кончилось то все это? 20 лет метания? все эти метания казаков от поляков к русским, туда и обратно, перманентное привлечение татар, потом метание к туркам и от турок к полякам? Руина чем кончилась? Тем, что левобережье осталось с Россией, а Правобережье обезлюдело. А уцелевшее тамошнее население перселилось на левый же берег, и поселено было царем на обширной территоррии, получившей название Слободская Украина (Сумская, Харьковская, частично Белгородская и Воронежски области теперь).

Не позорься, Русан. У всех есть свои мифы, но уж так-то ВРАТЬ. Ведь Совок погубили именно гигантские мифы. Когда в них перестали верить.