Конотопская битва

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 09 ноя 2009, 01:40

[
rusan писал(а):О каком мифе речь? Похоже вы сами его хотите сформировать.
Сражение было? Было. Победа была? Была! Во всех советских учебниках сей факт умалчивался? Умалчивался!

В советской истории много чего умалчивали. Например участие украинских казаков Сагайдачного в походе Владислава на Москву в 1618 году и разорением ими украины (нашей).
Равно как и сейчас ваша официальная история умалчивает наверняка о том, что например под Конотопом казаки Выговского воевали с казаками Беспалого.

rusan писал(а):Войну выиграли? Выиграли!

Свят, свят. Какую войну.

rusan писал(а):Сам факт Конотопской битвы является очень важным в развенчивании мифа объединения Украины и России в 1654 году.

Миф? Что, не было Переяславской рады?
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 09 ноя 2009, 01:42

rusan писал(а):Речь идёт об украинско-русской войне (войне между Большим Княжеством Руским и Московским царством) 1658-1659 гг.

я хренею. про этот миф я еще не слышал. богаты свидомые мифы плодить. Это вы так мятеж Выговского громко обозвали?
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 09 ноя 2009, 01:50

rusan писал(а):
A77 писал(а):
rusan писал(а):Сражение было? Было. Победа была? Была! Во всех советских учебниках сей факт умалчивался? Умалчивался! Войну выиграли? Выиграли!

Напомним, что речь идет о РУССКО-ПОЛЬСКОЙ войне 1654-1667 годов. Война закончилась закреплением права России на Левобережье, Киев и Смоленск, и уступкой Правобережья и Литвы Польше.

Невежество выше крыши!!!
Речь идёт об украинско-русской войне (войне между Большим Княжеством Руским и Московским царством) 1658-1659 гг.
Вам ещё и историю подучить не мешает.
О! Русан, мне вас даже жалко стало... В поисках украинской идентичности вы готовы писать об "украинско-русской войне", называя Украиной мифическое "Большое Княжество Руское".

Московское царство воевало с польско-литовской унией. Историки всего мира называют это русско-польскими войнами (вот вам польская ссылка на Конотопскую битву http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Konotopem). Территорию Украины при этом делили беспрестанно.

Я посмотрел украинскую википедию про "украинско-русскую войну"...

Какой беспросветный позор... Придумали государство, просуществовавшее на бумажке полтора года.

Как вы себя унижаете этой филькиной грамотой...

Вы не забывайте, что вы на грузинском форуме. Представляете, если осетины начнут писать об "юго-осетинско - грузинской войне 2008"?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 09 ноя 2009, 02:00

A77 писал(а):Какой беспросветный позор... Придумали государство, просуществовавшее на бумажке полтора года.

Ну, тогда вперёд, к первоисточникам, написанным задолго до нас.
Изучайте историю и не опозоритесь!

http://litopys.narod.ru/istrus/istrus.htm
А вас, в игнор, как украинофоба.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 09 ноя 2009, 02:06

A77 писал(а): Историки всего мира называют это русско-польскими войнами (вот вам польская ссылка на Конотопскую битву http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Konotopem). Территорию Украины при этом делили беспрестанно.



Да, как ни странно поляки кратки, но по сути близке к нашим оценкам.

По нашим данным:
1. русских - 25 тысяч, оставшихся верными казаков - 5 тысяч (итого 30 тысяч)
2. татар - 30 тысяч, изменивших казаков - 16 тысяч, сердюков - 2 тысячи, поляков - 1,5 тысячи (итого порядка 50 тыс.)

и потери поляки дают практически идентичные нашим данным.
наших около 7 тысяч; выговцев порядка 7-9 тысяч.

ну хоть эти в этом вопросе мифа не творят.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 09 ноя 2009, 02:24

rusan писал(а):
A77 писал(а):Какой беспросветный позор... Придумали государство, просуществовавшее на бумажке полтора года.

Ну, тогда вперёд, к первоисточникам, написанным задолго до нас.
http://litopys.narod.ru/istrus/istrus.htm
Не забывайте, что это вы, может быть, некоторым грузинам можете лапшу навешать об украинской истории. А русскому украинцу никак не получится. Я и по-украински розумию и Грушевского читал.

Невозможно представить, что вы сами читали эту действительно прекрасную книгу, на которую дали ссылку. Ведь Конотоп там рассказан как раз как эпизод русско-польской войны!

А значение несуществовавшего тогда "украинского государства" и его "правителя" Выговского, ярко характеризует следующая цитата:

Новый Гетманъ, Виговскій, чтобы боле обольстить Царя притворнымъ своимъ къ нему усердіемъ и усыпить Министерство его со стороны дЂлъ Польскихъ, докладывалъ Царю, что Поляки, по уничтоженіи Гетмана Хмельницкаго, имъ крайне противнаго, согласились признать его, Царя, Электоромъ короны Польской, а по смерти нынЂшняго ихъ Короля, возвесть на Польскій престолъ и соединить Польское Королевство съ Царствомъ Московскимъ.

rusan писал(а):А вас, в игнор, как украинофоба.
Зря обижаетесь. Я мог бы вам тут отличную историю Украины набросать, которой вы и ваши дети действительно могли бы гордиться. С реальными, а не вымышленными победами, с настоящей, а не филькиной историей...

Там не было бы так уж много татаро-монгольского ига. Эти "прелести" больше достались России (вместе с Поволжьем и Сибирью). Зато там было бы и Киевское княжество с победами над Византией, и Великое Княжество Литовско-Польское с его культурными достижениями, и Россия с победами над Речью Посполитой, Османской империей, наполеоновской Францией и нацистской Германией. И современная история независимой Украины, мирно разошедшейся с Россией, как Норвегия со Швецией. Всем этим украинцы могут по праву гордиться!

Такую историю по состоянию на середину 19 века, давал вам Гоголь... Да не в коня корм, похоже...

Сейчас, в глобальном мире, все эти национальные истории по-любому превращаются в сказки. А людям лучше чтобы сказки были добрые и со счастливым концом :)

А у вас? От поражения к провалу, от руины к трагедии... Еще и с высосанными из пальца "победами" и "государствами" Выговского и Мазепы... Какой позор...

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77597
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9914
Поблагодарили: 16455
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Конотопская битва

Сообщение irakly » 09 ноя 2009, 09:39

A77, а вы откройте отдельную тему и расскажте свою версию.

А русскому украинцу никак не получится.


А это что за нация такая? :zvez_ochki:
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 09 ноя 2009, 22:58

irakly писал(а):A77, а вы откройте отдельную тему и расскажте свою версию.

А русскому украинцу никак не получится.


А это что за нация такая? :zvez_ochki:


ну это типа грузинский мегрел :-)
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 09 ноя 2009, 23:21

Wened писал(а): и потери поляки дают практически идентичные нашим данным.
наших около 7 тысяч; выговцев порядка 7-9 тысяч.

ну хоть эти в этом вопросе мифа не творят.

1. Определять победителя по количеству потерь это, конечно, историческое ноу-хау. В такм случае СССр Великую Отечественную проиграл!!!
2. Это всё-таки была не польско-русская война и ссылка на польскую вики вовсе не аргумент. Аргументом являются исторические монографии признанные в мире. Для тех, кто считает себя знатоком истории Украины рекомендую поинтересоваться что такое Гадячская Уния. Да, я знаю, что в российской истории Выговский и Мазепа это Гетьманы - изменники. Это ещё один миф, старательно вдалбливаемый в головы доверчивого народа. О каких изменниках речь, ребята, если украинские гетьманы до 1721 года в Европе считались суверенами. Украина не платила дань, вела активную международную политику, имела собственную армию. То есть все атрибуты государства. Что касается гораниц, то ни кого в те времена в восточной Европе не было стабильных чётких границ.
Или вы считаете поляков, шведов и других полными идиотами, которые заключали союзы с людьми, не имеющими власти?
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 00:17

rusan писал(а):1. Определять победителя по количеству потерь это, конечно, историческое ноу-хау. В такм случае СССр Великую Отечественную проиграл!!!

Я не определяю победителя по численности потерь. Просто количество потерь - это тоже немаловажная часть этого свидомого мифа. 50-100-150 тысяч русских де было исстреблено. чего только не придумывают. и запруду-то де сделали и все царсткое войско в нем утонуло. сказки.
а потери русских даны с точностью практически до человека. около 5 тысяч. плюс 2 тысячи верных казаков Беспалова.
а поражение наше там безусловно было. поражение, но не разгром. иначе как тогда могло так случиться, что 4/5 войска Трубецкой увел в Путивль? построил в каре и увел. 10 дней шли. под непрерывными атаками татар и казаков. в этих-то бесплодных атаках и те и другие основные потери и понесли.

rusan писал(а): 2. Это всё-таки была не польско-русская война и ссылка на польскую вики вовсе не аргумент. Аргументом являются исторические монографии признанные в мире. Для тех, кто считает себя знатоком истории Украины рекомендую поинтересоваться что такое Гадячская Уния. Да, я знаю, что в российской истории Выговский и Мазепа это Гетьманы - изменники. Это ещё один миф, старательно вдалбливаемый в головы доверчивого народа. О каких изменниках речь, ребята, если украинские гетьманы до 1721 года в Европе считались суверенами. Украина не платила дань, вела активную международную политику, имела собственную армию. То есть все атрибуты государства. Что касается гораниц, то ни кого в те времена в восточной Европе не было стабильных чётких границ.
Или вы считаете поляков, шведов и других полными идиотами, которые заключали союзы с людьми, не имеющими власти?

Это была русско-польская война. и началась она в 1654м году, когда Земской собор земли русской согласился (!) удовлетворить просьбу черкас и пошел за них с поляками воевать. не сразу надо сказать согласился. уговаривали долго. ссылались на единокровие и единоверие. уговорили.
И по условиям договора 1654 года Украина (Малороссия) входила в состав (!) русской державы. С существенной автономией, самоуправлением. Но в состав. Ни о какой независимости Малороссии речи не было. Собственно вопрос независимости сами черкасы НЕ ПОДНИМАЛИ НИКОГДА в то время. Собственной государственной идеи у них просто не было. Они пытались вписаться или в польскую государственность (на правах автономного Княжества Русского) или в государственность собственно русскую. И там и там их не все устраивало. И у той и у этой стороны были свои сторонники и противники. причем они периодически менялись местами и менялись пропорции между ними.
А статьи Гадячского договора я знаю почти наизусть. Что, независимость казаков поляки признали? Попытка Выговского (ополячившегося русина) изменить устройство Речи Посполитой с формулы "держава двух народов" на "держава трех народов", с образованием на части русских земель Княжество Русское, равное в правах Великому Княжеству Литовскому и Короне (королевству Польскому) поляков рассмешило. Они в казаках никогда ничего кроме быдла чужеродного (еретичного к тому же) не видели. Их спесь их и погубила в итоге.
А напомнить тебе, как собственно казаки отнеслись к статьям Гадячского договора, когда узнали о них? Уж не в причинное ли место попытались ему запихнуть? Почему "великий победитель по Конотопом" (начало июля) уже через два месяца с тысячей всего лишь наемников бежал к полякам от своих же типа верноподданных казаков?

А чем кончилось то все это? 20 лет метания? все эти метания казаков от поляков к русским, туда и обратно, перманентное привлечение татар, потом метание к туркам и от турок к полякам? Руина чем кончилась? Тем, что левобережье осталось с Россией, а Правобережье обезлюдело. А уцелевшее тамошнее население перселилось на левый же берег, и поселено было царем на обширной территоррии, получившей название Слободская Украина (Сумская, Харьковская, частично Белгородская и Воронежски области теперь).

Не позорься, Русан. У всех есть свои мифы, но уж так-то ВРАТЬ. Ведь Совок погубили именно гигантские мифы. Когда в них перестали верить.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя