Конотопская битва

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 02:22

A77 писал(а):В этом вопросе у нас с вами, наверняка, есть разногласие. Я в 21 веке на этносы-субэтносы внимания не обращаю. По мне, кем себя чувствуешь, тем и будь. Думаю, что Окуджава чувствовал себя "русским грузином армянином", а я мог бы себя без проблем "русским украинцем финном" назвать.

У меня предки с вместе Хмельницким Алексею Михалычу присягали. А финн - уже так, просто, по вкусу :)

Да, я познакомился немного с Вашими взглядами из Вашего спора с Русаном же. Не хочу ненароком выступить на его стороне, посему от спора с Вами про национальное - интернациональное воздержусь:). Все же мы в теме про Конотоп. a_p
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 10 ноя 2009, 03:19

Wened писал(а):.... от спора с Вами про национальное - интернациональное воздержусь:). Все же мы в теме про Конотоп. a_p
Вот все-таки чем хороши исторические темы, что можно отлично поговорить про нации, и никакой интернационализм этому не помеха! Ясно же, что все европейская история развивалась в борьбе наций, и понять ее без "национального" взгляда просто невозможно :)

По теме добавлю вот что. Чем руководствовался Выговский, нам сейчас понять нельзя - в голову к нему не залезешь. Смотрим факты:

  • служил Выговский в польской армии писарем при польском комиссаре
  • перешел в промосковскую "партию" Хмельницкого и присягнул Москве
  • перешел на польскую сторону в польско-русской войне
  • присягнул Крымскому хану Мехмед Гирею
  • против него восстали казаки (то есть спровоцировал гражданскую войну в Запорожье)
  • воевал за Польшу под руководством Потоцкого
  • казнен поляками по обвинению в промосковских симпатиях

Бог с ними, с изменами и переходами, так делали многие.

Но в сухом остатке - родина в разрухе, казаков втравил в гражданскую войну, Москву восстановил против казаков, Польшу восстановил против казаков, зато сам получил пожизненный польский титул воеводы Киевского.

Ну вот есть хоть один деятель, развернувший гражданскую войну у себя на Родине, разваливший ее, и работавший по очереди на все соседские державы, который бы считался героем и строителем государства?

Какая-то уникальная, противоестественная глупость!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77629
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9925
Поблагодарили: 16467
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Конотопская битва

Сообщение irakly » 10 ноя 2009, 09:49

Wened писал(а): Но шведы оставили на Украине по себе хорошее напоминание. В виде национального флага из их национальных цветов. :-)


А в России кто оставил нопоминание в виде национального флага? Голландцы или французы?
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Gutsul
Сообщения: 2143
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 23:18
Награды: 2
Откуда: Карпаты
:
Юморист Благодетель
Благодарил (а): 80
Поблагодарили: 163
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение Gutsul » 10 ноя 2009, 17:25

irakly писал(а):
Wened писал(а): Но шведы оставили на Украине по себе хорошее напоминание. В виде национального флага из их национальных цветов. :-)


А в России кто оставил нопоминание в виде национального флага? Голландцы или французы?


Все гораздо проще.

Сине-желтые цвета унаследованы от Рюрика. Также как и герб Украины - Тризуб.
Изображение
Герб Украины
ИСТОРИЯ ГЕРБА УКРАИНЫ
http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ukraine2.htm
Как видно из старинных монет Х-ХІ в.в. ни о какой "великой московии" и речи быть не может!
Все это выдумки "новоделов"...

  Gutsul, я подправил кривую ссылку на Википедию. Не забывайте, что есть возможность с помощью BBCode давать ссылку на статьи Википедии.

Код: Выделить всё

[wiki]Сюда вставляем слово из Википедии[/wiki]

irakly  
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 10 ноя 2009, 20:56

Wened писал(а):Да, к Мазепе отношение крайне отрицательное. Мол наобещал, заманил, оторвал от баз, а ничего не дал. Считают его одной из причин поражения шведов под Полтавой. В словах не стесняются.

Аргументы на уровне бабских сплетен.
Я присутствовал на междурадной академической конференции, посвящённой Северной войне. Присутствовали шведы, россияне, наши историки и польские. О Мазепе очень уважительно и серьёзно отзывались ВСЕ!. И все понимают, что никакой он не изменник. Он действовал как суверен и имел на то право. Да, именно слово "суверен" использовали историки. Да, задумка его не получилась. И известно почему. Вопрос единства веры в те времена играл важную роль.

Теперь о Переяславской Раде. Откуда материальчик? Или вас не учили ссылочки приводить, когда цитируете кого-то? Это к вопросу о культуре и уровне дискуссии.

Вот вам более достоверный материал:
РЂчь Гетманская и стариковъ тронула, наконецъ, молодыхъ противоборцевъ до слезъ. Многіе изъ нихъ съ рыданіемъ говорили и повторяли Гетману : „Право судили есте, и правы путіе ваши: да будутъ по глаголу вашему и мнЂнію!“ Гетманъ, пользуясь смягченіемъ сердецъ, поручилъ СудьЂ, Самуилу Богдановичу и, Полковнику Переяславскому, Павлу ТетерЂ, написать договорныя статьи съ Царемъ Московскимъ и представить ихъ на разсмотрЂніе его и всего совЂта Малоросійскаго. ОнЂ написаны, и по апробаціи Гетмана съ совЂтомъ, объявлены посламъ Московскимъ, которые, согласясь на все, въ нихъ уложенное, подтвердили присягою своею отъ лица Царя и Царства Московскаго о вЂчномъ и ненарушимомъ храненіи условленныхъ договоровъ. А за симъ требовали они взаимной присяги отъ чиновъ н народа Малоросійскаго въ равномЂрномъ соблюденіи тЂхъ договоровъ. Статьи договорныя подписаны Гетманомъ и чинами Генваря 6-го дня, 1654-го года, и присяга тогда же ими ученена; а прочимъ чинамъ и войску назначенъ сборнымъ мЂстомъ городъ Переяславль, гдЂ всЂ они также присягали въ присутствіи пословъ и получили отъ нихъ подарки Царскіе. Но послы требовали при томъ, чтобы н войско Запорожское имЂло совмЂстно съ Малоросіею согласіе на договоры и присягою утвердило. Однако на сіе объявилъ Гетманъ со всЂми чинами, что „Запорожцы у насъ люди не великіе, и для того въ дЂло сіе ставить ихъ не для чего, ибо они изъ насъ набираются и къ намъ возвращаются; а малость между ими иностранцевъ почти ничтожная, /120/ къ сему дЂлу ненадежна и ко всЂмъ обязанностямъ неспособна; и сіе почитается у нихъ верховною вольностію и, такъ сказать, ихъ пищею.“

http://izbornyk.org.ua/istrus/istrus08.htm
Оттуда же описание Конотопской битвы:
По донесенію посланниковъ оныхъ, Царь, отозвавъ ихъ изъ Польши и увЂрясь въ обманахъ и коварствахъ Поляковъ и Гетмана своего, Виговскаго, но, притворяясь предъ симъ послЂднимъ, что онъ ничего за нимъ не подозрЂваетъ, писалъ къ нему о прежней своей довЂренности и о вредныхъ упрямствахъ Пушкаренка, на котораго обЂщалъ Царь въ помощь къ нему, Виговскому, прислать корпусъ своихъ войскъ и съ ними повелЂвалъ ему, уничтоживъ ополченіе Пушкаренково, привести его силою подъ свое начальство, а Пушкаренка, оковавъ въ желЂзы, прислать въ Москву на судъ Царскій. Войска Царскія, въ числЂ тридцати тысячь человЂкъ, подъ командою Князя Трубецкаго, дЂйствительно вступили въ Малоросію въ АпрЂлЂ мЂсяцЂ, 1659 года, и Князю Трубецкому дано секретное повелЂніе, сошедшись съ Виговскимъ, арестовать его со всЂми приверженными къ нему чинами, а войскамъ, при немъ бывшимъ, повелЂть присоединиться къ Наказному Гетману, Пушкаренку, и пребывать въ его командЂ до избранія всЂмъ вообще войскомъ и народомъ Малоросійскимъ настоящаго Гетмана по своимъ правамъ. Виговскій, также притворяясь, что онъ ничего о подозрЂніяхъ на него не замЂчаетъ, пригласилъ тайно къ себЂ корпусъ войскъ Польскихъ, прошедшихъ къ нему лЂсами, подъ командою Хорунжаго Короннаго, Гуляницкаго,и ввелъ его въ городъ Конотопъ; а самъ, съ охочекомонными полками и частію Запорожцевъ, расположился около мЂстечка СмЂлаго и посылалъ оть себя вЂстниковъ къ Князу Трубецкому, испрашивая отъ него увЂдомленія, гдЂ имъ соединиться. Князь, проходя отъ города Путивля къ городу Конотопу, встрЂченъ былъ отъ жителей Конотопскихъ и увЂдомленъ, что къ нимъ наведены Виговскимъ Польскія войска, не извЂстно съ какимъ умысломъ. Князь, вздумавъ мимоходомъ забрать Поляковъ въ плЂнъ, причитая то къ своей коммисіи, осадилъ Конотопъ. Но Виговскій, согласясь давно съ Гуляницкимъ, напали на него съ своими войсками съ двухъ сторонъ и армію его разбили на голову, а обозы, со всЂми запасами, забрали въ свою добычу. Князь же, съ немногими, разсЂянными остатками своихъ войскъ, пробрался лЂсами вгору рЂки Сейма и скрылся въ ПутивлЂ. И отъ сего злодЂйскаго побоища вышла въ Малоросіи на обманщиковъ извЂстная пословица народная, что „такой-то обманщикъ провелъ такъ, какъ Виговскій Москву.“
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 22:03

irakly писал(а):А в России кто оставил нопоминание в виде национального флага? Голландцы или французы?

Англия и Латинская империя одновремЁнно. smileirakly134 :-)
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 22:33

Gutsul писал(а):Все гораздо проще.
Сине-желтые цвета унаследованы от Рюрика. Также как и герб Украины - Тризуб.


Сине-желтый цвет вряд ли от Рюрика. Нет тому свидетельств. А Тризуб да, герб (или даже скорее вензель, родовой знак) первых Рюриковичей. Только и не тризуб это, а символ пикирующего сокола, Рарога-Ререга-Ререка (Рюрика?). Сокола был в принципе символом, тотемом славян. Особенно западных, полабских. До сих пор в сказках «ясный сокол», «соколик». Так что символ это или от словен новгородских произошел (поскольку доказано их западнославянское происхождение) или непосредственно с Рюриком связан, что может говорить тоже в пользу его южнобалтийского, полабского происхождения.

Вызывает удивление почему это вильна Вукраина, от слова, духа, истории русских отказавшись присвоила себе родовой знак первых Рюриковичей? :sh_ok: Рюрик в Киеве вообще не был, только в Северной Руси княжил. Символ этот в принципе с северной Русью больше связан, с Новгородом. Владимир Великий – Новгородский князь, оттуда Киев завоевал, Ярослав Мудрый – тоже. Археологические находки знаков рарога тоже преимущественно на севере Руси встречаются. На юге его, вероятно и не понимали, что значит «рарог» – не помнили. Потому и обозвали – тризуб. Символ тризуба тоже встречается у древних, и у трипольцев (неиндоевропейцев между прочим) и у индоевропейцев. Но стилистически это изображение от символа рарога отличаются. Да и между Трипольем и Русью исторически пропасть.


Gutsul писал(а):Как видно из старинных монет Х-ХІ в.в. ни о какой "великой московии" и речи быть не может! Все это выдумки "новоделов"...

А об Украине на старинных монетах речь идет? ;;-))) Ясен пень, какая Московия в десятом веке. Московия как понятие не раньше начала 14 века появилось и с завершением раздробленности, объединением Руси на нет сошло.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 10 ноя 2009, 22:37

Wened писал(а):Вызывает удивление почему это вильна Вукраина, от слова, духа, истории русских отказавшись присвоила себе родовой знак первых Рюриковичей?

Историю извратили имперцы. Если изучите, поймёте.
И хватит оффтопить!
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 23:58

rusan писал(а):Аргументы на уровне бабских сплетен.
Я присутствовал на междурадной академической конференции, посвящённой Северной войне. Присутствовали шведы, россияне, наши историки и польские. О Мазепе очень уважительно и серьёзно отзывались ВСЕ!

Конференция оранжами было организована? :dr_ink: Ну не мудрено, чего ж им еще было говорить-то. :-)
Почитай, что шведский историк пишет. http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--330802
А вот его книга. Интересная кнга. Почитай. http://militera.lib.ru/h/englund_p/index.html

rusan писал(а):И все понимают, что никакой он не изменник. Он действовал как суверен и имел на то право. Да, именно слово "суверен" использовали историки. Да, задумка его не получилась. И известно почему. Вопрос единства веры в те времена играл важную роль.


Как суверен??? Вот какое суверенное письмецо он королю польскому написал (а до Полтавы было еще ого-го):
«Найяснейший милостивейший король! – писал Мазепа. – Государь мой милостивый! Уже то второй лист изображением подданской моей униженности к Вашей Королевской милости посылаю… ожидаю счастливого и скорого Вашей Королевской милости прибытия. Яко овцы ожидаем пришествия Вашей Королевской милости, аки избавителя нашего, и прося о том покорно, лобызая тысячекратно непобедимую вашу десницу. Вашей Королевской милости, моего милостивого государя верный подданный и слуга Иван Мазепа, гетман. Из Ромна, декабря 5 дня, 1708 года».

Ясно ж пишет - «верный подданный». Под ляхов хотел, опять все то же – под ляхов.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 11 ноя 2009, 00:46

Wened писал(а):Конференция оранжами было организована? :dr_ink: Ну не мудрено, чего ж им еще было говорить-то. :-)

Судя по этой фразе, вы понятия не имеете о политической жизни в Украине.
Это ж не Россия с одной партией.
В организации 300 -летия Полтавской битвы принимали участие и бело-голубые (председатель обл совета) и оранжевые (председатель облгосадминистрации) и безпартийные (мэр города). У нас демократия, ребята.

Цитаты без источников не воспринимаю.
Мазепа был очень хитёр. Если судить по его письмам, он всем был подданный, а при этом думал о своей стране. При Мазепе в Украине все умели читать и писать! Представляете? Я лично не могу себе этого представить! А сколько храмов православных он построил!

Что качается ссылки на итервью с историком, то ничего там особо противоречащего моим словам не вижу. Разве что он употребляет термин "автономия". Ну, можно с ним поспорить, он явно не во всём прав. Бюст Карла для памятника Швеция таки Полтаве подарила :-) Сейчас он хранится в краеведческом музее города. Украина памятника Мазепе, на сколько я знаю, Швеции не дарила.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя