Конотопская битва

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 11 ноя 2009, 01:15

rusan писал(а): Теперь о Переяславской Раде. Откуда материальчик? Или вас не учили ссылочки приводить, когда цитируете кого-то? Это к вопросу о культуре и уровне дискуссии.


Все вот отсюда, до последней буквы: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B0
[/url]

rusan писал(а): Вот вам более достоверный материал:

При всем уважении к Конискому до Костомарова иль Ключевского ему далеко.
Кроме того я не вижу в этом отрывке ровным счетом никакого противоречия с тем, что цитировал я. Абсолютно то же самое.

rusan писал(а): Оттуда же описание Конотопской битвы:
Князь, вздумавъ мимоходомъ забрать Поляковъ въ плЂнъ, причитая то къ своей коммисіи, осадилъ Конотопъ. Но Виговскій, согласясь давно съ Гуляницкимъ, напали на него съ своими войсками съ двухъ сторонъ и армію его разбили на голову, а обозы, со всЂми запасами, забрали въ свою добычу. Князь же, съ немногими, разсЂянными остатками своихъ войскъ, пробрался лЂсами вгору рЂки Сейма и скрылся въ ПутивлЂ. И отъ сего злодЂйскаго побоища вышла въ Малоросіи на обманщиковъ извЂстная пословица народная, что „такой-то обманщикъ провелъ такъ, какъ Виговскій Москву.“


А вот про Конотоп Кониский явно врет. Ну просто явно. Только численность русского войская практически точно дает (современные-то историки ваши врут еще больше про 150 тысяч). Про татар вообще ни слова. Я тебе говорю – готов разложить Конотопскую битву по полкам. Детально.

Командующий армией Трубецкой осадил Конотоп. Три лагеря по периметру. Собственно основной лагерь Трубецкого, лагерь Ромодановского и лагерь Куракина.
Выговский с ханом скрытно подошли с юго-запада к основной переправе через реку Куколку (молодцы. А разведка у нас – ни к черту).

1я часть битвы: На рассвете 28 июля татаро-казацкий отряд совершил нападение на переправу. Казаков там было тысячи 2-3, наемники, личная «гвардия» гетмана (их можно было четко отличить от остальных казаков, поскольку носили «немецкое» платье) и татар было тысяч 5. Командовал отрядом тарин же Карач-бей (дельный военный надо сказать). Со всех трех лагерей выделили отряды конницы в сводный отряд по командованием князей Пожарского (дальний родственник знаменитого Пожарского) и Львова (3 тысячи конницы, в основном из поокских городов). К ним же присоединились 2 тыс казаков Беспалого. Они переправились через реку отбили татар и казаков и те стали поспешно отступать (намеренно заманивая в засаду). Русские преследовали их почти 10 км, далеко оторвались от переправы и основных сил. Отступающие татары и казаки вывели их Торговицкому лесу, где скрытно была сосредоточена вся крымская орда. Внезапным ударом (сразу с трех сторон) отряд Пожарского был татарами окружен и в ходе короткого ожесточенного боя практически поголовно истреблен. Пленных татары казнили ночью. В том числе и Пожарского.

2-я часть битвы.
Получив известие о попадании в засаду авангарда к нему на помощь со своей конницей пошел второй воевода Ромодановский. Предупреждая его дейсвие к переправе с основными силами подошел и Выговской. У Ромодановского в наличии было тысячи три, в основном драгун. Он их спешил, мост сжег и окопался. Целый день Выговской пытался переправу взять. Безуспешно. К вечеру поляки (а с Выговским были и поляки, полк драгун, 1,5 тыс) ударом влоб сумели наконец-то захватить переправу. Одновременно казаки обошли и переправились через реку западнее и напали на правый флан Ромодановского. Силы были слишком неравны и он стал отступать к своему лагерю. В этот момент татары сумели переправить восточнее, через болото и напали с фланга на русских. Удара с той стороны наши не ожидали, считая местность непроходимой. Татары смешали наши силы и началось практически бегство. Трубецкой отрядил на выручку еще 2,5 тыс конницы, и этот отряд тоже понес сильные потери. Ромодановский все же дошел до своего лагеря, под прикрытие пехоты. Прикрывая отход в плен попал его второй воевода, Ляпунов (сын героя Первого ополчения, его татары тоже казнили ночью).

3-я часть битвы. Ну а потом было десятидневное отступление Трубецкого от Конотопа до Путивля. Сначала он собрал всю пехоту из трех лагерей в свой. Построился табором и пошел под прикрытием телег и рогаток. Казаки и татары непрерывно нападали, наши отстреливались и контратаковали оставшейся конницей (впрочем ее почти не осталось, а оставшиеся спешились). Так что Кониский явно заблуждается в этой части.

Но историки, в том числе Соловьев, действительно отмечали, что эта битва была воспринята в Москве очень болезненно. Но тому причина не собственно поражение. Тем более что разгромом это не было. Потери известны с точностью практически до человека - 4769 чел (не считая казаков Бемпалого, там тоже тысячи 2-3).
Разгром это Поляница или Чуднов, вот это разгром. Но в этой битве, особенно в передовом полку Пожарского погибло много знатной московской молодежи. И это вызвало большой резонанс в свете. Это как атака и гибель английских гусар под Балаклавой. Не бог весть что в масштабах Крымской войны, полк погиб, но то были лондонские мальчики, денди и вся Англия сильно о том переживала.

Ну и кроме того, оставшись без конницы, мы оголили границу. татары обошли через Малороссию линию укреплений Белгородской засечной черты и разорили районы от Путивля до Ельца, перебили много народа и увели большое количество пленников, не менее 25 тысяч. Это тоже имело большой резонанс, так как от таких больших набегов успели отвыкнуть (Белгородская черта неплохо прикрыла границу, обширные территории стали спокойно заселяться).

Вот и весь Конотоп. Через два месяца левобережные полки перебьют в своих городах всех гетманских наемников (называют 3 тысячи убитых) и дружно побегут опять царю присягать. За ними и правобережные полки подтянутся. Выговского свергли с гетманства и он с оставшейся верной тысячей утек к полякам на Волынь.
17 октября 1759 года состоялась Вторая Переяславская рада (и были подписаны новые статьи, отличные от Мартовских статей).
А потом будет поход Шереметьева на Волынь и страшное (тотальное) поражение от поляков под Чудновым. Казаки опять присягнут королю. А потом опять царю… а потом опять… а потом обратно… В общем много чего еще интересного будет потом. Но это уже другая история и другие мифы ;;-))) .
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 11 ноя 2009, 01:31

rusan писал(а):Мазепа был очень хитёр. Если судить по его письмам, он всем был подданный, а при этом думал о своей стране. При Мазепе в Украине все умели читать и писать! Представляете? Я лично не могу себе этого представить! А сколько храмов православных он построил!

Что хитер был - да, согласен. Ловкий интриган. Вся его жизнь, это череда выслуживаний и предательств тех, перед кем выслуживался. двух предыдущих гетманов он также предал, как потом, сам став гетманом, царя. о стране он думал далеко не в первую очередь, смею предположить. о шкуре собственной, о власти и бабках (знакомо как все это) - в первую. Последней его попыткой предательства было предложение Петру же захватить и выдать Карла 12. За прощение ему. Скорее всего врал, блефовал. И помер тихо и безвестно через 2 месяца после Полтавы. Не выдержал организем. Жалкий тип. Хитрый, лживый, продажный. То, что Украина вытаскиет его сейчас в нацгерои свидетельствует лишь о "низости полета" свидомых идеологов.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 11 ноя 2009, 01:43

Wened писал(а):Почитай, что шведский историк пишет. http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--330802
А вот его книга. Интересная кнга. Почитай. http://militera.lib.ru/h/englund_p/index.html
В Швеции взгляд Энглунда преобладающий. Но есть и противоположный! Есть такой Bertil Häggman, он со шведской националистической, то есть антироссийской, точки зрения оценивает роль Мазепы. Основая мысль Хэггмана - все что ослабляло Российскую империю - хорошо, и именно потому Мазепу необходимо всячески привечать. Хэггман рассчитывал в 2009 на огромную статую Карла в Полтаве. Сейчас он продвигает празднование Орлика в Кристианстаде (где тот жил 1716-1719 гг) в 2017 году.
Уровень этого историка не очень высок - например, он бездоказательно утверждает что возможно казаки переходили на сторону Петра за деньги. Однако среди националистов Хэггман известен.

То есть тут ясно прослеживается стандартное националистическое "враг моего врага - мой друг". Это - не историческая наука.

Безусловно, основная линия шведской исторической литературы (Энглунд, Петер Фром, Бенгт Нильссон, Петер Уллгрен) - в том, что имперские амбиции Швеции принесли ей лишь вред, и ненадежный перебежчик Мазепа только усугубил крушение. Оснований верить в особое "европейское" мышление человека, 20 лет верно служившего Москве и давившего антимосковские казацкие восстания, они не видят.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 11 ноя 2009, 23:38

irakly писал(а):Кстати, напоминаю, что в правилах форума появились изменения, которые гласят, что когда выкладывается статья или другая информация с других сайтов, то надо обязательно указывать ссылку.

Ну когда с других сайтов, то понятно. А ежели пишешь то, о чем прочел в книге например? Надо обложиться учебниками и делать сноски на источник и страницу? До абсурда не доводите, мы тут не диссертации пишем.

Поскольку интуитивно ощущаю, что сие нововведение есть суть и в мой огород камень докладаю, что предыдущие сообщения я не из пальца высосал, но писал на основании того, прочел в разное время и в разных источниках.
Кому тема Конотопской битвы действительно интеерсна очень рекомендую статьи историка Игоря Бабулина, что этим вопросом предметно занимался и занимается. Он и книгу кажется издал, по крайней мере в инете есть - "Битва под Конотопом. 28 июня 1659 года". М.Цейхгауз , 2009г. 48 стр. Любети ссылок на первоисточники останутся довольны.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 12 ноя 2009, 00:16

Wened писал(а):При всем уважении к Конискому до Костомарова иль Ключевского ему далеко.
Кроме того я не вижу в этом отрывке ровным счетом никакого противоречия с тем, что цитировал я. Абсолютно то же самое.

Да? Видимо, не хотите видеть. Там принципиальное отличие.
"История Русов" по своему значению в изучении истории стоит никак не ниже Костомарова или Ключевского. "История Русов" была впервые опубликована Бодянским в 1846 году. Авторство этого произведения вообще достоверно неизвестно. Зато точно известно, что "Историю Русов" читали и считали достоверной Шевченко, Гоголь, Рылеев, Маркевич и многие другие.
Знаете, если вы так легко пишете о вранье в академической книге, признаной историками всего мира, то позвольте усомниться в вашей компетентности.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 13 ноя 2009, 00:29

rusan писал(а):Да? Видимо, не хотите видеть. Там принципиальное отличие.
"История Русов" по своему значению в изучении истории стоит никак не ниже Костомарова или Ключевского.

Весьма спорное утверждение. Кроме как среди шибко свидомых вукраинцив не слышал чтоб она пользовалась популярностью.

rusan писал(а):"История Русов" была впервые опубликована Бодянским в 1846 году. Авторство этого произведения вообще достоверно неизвестно.

Совершенно верно - достоверно не известно. Вы считаете, что это добавляет симу сочинению авторитетности?
А вы еще какую-нить ссылку можете привести? Или опровергнуть мои ссылки?

rusan писал(а): Зато точно известно, что "Историю Русов" читали и считали достоверной Шевченко, Гоголь, Рылеев, Маркевич и многие другие.

Очень хорошо, что читали. Тем более, что в первой половине 19 веке интерес к русской истории в русском обществе был высок, а удовлетворить его было особенно и нечем. Карамзин закончил на Смутном времени свое произведение, Татищев оценивался критично, а Соловьеву, Костомарову, Ключевскому еще только предстояло написать свои исследования.
rusan писал(а):Знаете, если вы так легко пишете о вранье в академической книге, признаной историками всего мира,

И какими же источниками пользовался сей академик? Дайте подтверждения тому, что это произведение считается академическим, да еще историками всего мира признанным. Масса историков весьма критично относятся к нему, а многие вообще считают историческим памфлетом.

Считаю, что в этой статье на вики даны все взгляды на сей труд: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)#cite_note-1

rusan писал(а):то позвольте усомниться в вашей компетентности.

на здоровье. главное не демонстрировать при этом собственное полнейшее невежество. я понимаю всю тщетность попыток переубедить в чем-то свидомого. это все равно что адепта веры переубеждать. но вы за каким-то на грузинском сайте открыли сию темку. и посему извольте вкусить.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 13 ноя 2009, 00:59

Wened писал(а):на здоровье. главное не демонстрировать при этом собственное полнейшее невежество. я

Зато википедия - академический источник. a_p
Как же вы себя опустили.
Без комментариев.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 13 ноя 2009, 01:26

rusan писал(а):
Wened писал(а):на здоровье. главное не демонстрировать при этом собственное полнейшее невежество. я

Зато википедия - академический источник. a_p
Как же вы себя опустили.
Без комментариев.


очень удобный источник. быстрый. опровергните хотя бы его. если получится, можно будет перейти к более серьезным источникам.

опустил?? ню-ню. сохранить мину при плохой игре пытаетсь, шановний. давайте без подобный слововертов.
ну а то, что "без комментариев" я понял. сказать вам нечего. считаю сию тему закрытой. открывайте ишшо. погутарим. :du_el: ;;-)))
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Gutsul
Сообщения: 2143
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 23:18
Награды: 2
Откуда: Карпаты
:
Юморист Благодетель
Благодарил (а): 80
Поблагодарили: 163
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение Gutsul » 13 ноя 2009, 01:37

Wened писал(а):очень удобный источник. быстрый. опровергните хотя бы его. если получится, можно будет перейти к более серьезным источникам.

опустил?? ню-ню. сохранить мину при плохой игре пытаетсь, шановний. давайте без подобный слововертов.
ну а то, что "без комментариев" я понял. сказать вам нечего. считаю сию тему закрытой. открывайте ишшо. погутарим. :du_el: ;;-)))


Бога ради, называйте свои "более серьезные источники"!
Погутарим...
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 13 ноя 2009, 02:03

Gutsul писал(а):Бога ради, называйте свои "более серьезные источники"!
Погутарим...

Бога ради, чем вам вики-то не нравится? опровергните что-то конкретное.
если без оффтопа - я выше разложил всю сию битву. опровергайте.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость