Твэрэзый писал(а): Тюрки Вас бы давно переживали и выплюнули бы.

Тюрки до середины 18 века оставались на пике своего могущества. Вы пришли спасать только во второй половине 18 века. Следовательно, когда тюрки нас жевали, вас рядом не было, вы нас не спасли. Мы тогда, особенно в 17 веке, много потеряли, и земель и людей, а все таки тюрки так и не сумели нас сжевать, мы выжили. К 19 веку тюрки выдохлись, их время навсегда ушло, а мы не пропали целиком. Так что же указывает на то, что они могли бы нас дожевать? Ничего. Тот кто выжил в тюркском окружении в суровый 17 век, запросто уцелел бы и в 19 веке, куда более легком.

Твэрэзый писал(а): И не было бы ни какой Грузии.

Так с вами ее и не было, Грузии-то. Ее при вас не стало. Злая ирония ведь в том и заключается, что это как раз вы и сжевали нас, вы уничтожили наши царства и все что при них имелось, превратив нашу страну в свои губернии. Такое и тюрки не сделали, вот ведь прикол. Они нас били били, мы держались, а вы пришли спасать и добили. Какое же это спасение?

Твэрэзый писал(а): А так, да, дурак Иван Вас оберегал, кормил и в итоге получил плевок.

Оберегал свое, кормил своих. Землицей грузинской приросла Россия? Приросла. Поданных получила? Получила. Я еще понимаю, если вы независимое грузинское царство сохранили, кормили бы его, оберегали, так то другое дело. А так, Иван свои границы оберегал, своей Российской империи. А кормить Тифлис и Кутаис, чего бы и не кормить, раз в русские города превратил, еще и стремительно начав переселять туда русских, так конечно должен кормить, заодно и с грузинами, которых планировал вскоре обрусить.

Бред сивой кобылы. К туркам обращайся за обереганием и кормежкой царства.

ЗЫ. А лучше к агностику, он проникнется

Самое легкое не ответить аргументировано, но объявить бредом сивой кобылы. В истории не сечешь, твой недостаток, тогда не делай легкомысленных заявлений, типа тюрки бы вас сжевали. Вы с кем трактат подписывали, с сжеванными трактат не подписывают, на месте сжеванных сидел бы паша или хан, пославший бы вас на фиг, сказавший бы, мы преданы султану/шаху и вас урусов-гяуров видеть не желаем, и открывший бы по вам огонь, что и сделал например аджарский бег Ахмет Химшиашвили. Сей бег и есть результат османских пожевываний в 16-17 веках, а также в первой четверти века 18-го. В последнем случае, османы смогли даже утвердиться в Тбилиси, упразднить царское правление в Картли и Кахетии, посадить там своего пашу, ввести прямое султанское законодательство.

Хоть один русский полк находился в Грузии в указанные века, от чего-то защитил, как-то спас? Нет. Петр был в прикаспийской зоне, побережьем Дагестана, Азербайджана, Гиляна, Мазендерана русские некоторое время владели, но вглубь Кавказа, в сторону Грузии, где их ждали армяне и грузины, так и не продвинулись. Первые русские полки появились на грузинской земле лишь в 1769 году, при Екатерине и Ираклии. А это уже как раз было временем, когда началось увядание тюркского и вообще мусульманского могущества.

Собственно, потому русские и сумели прийти в Грузию, что в Тбилиси снова правил грузинский царь, что восстановлены были Картлийское и Кахетинское царства, теперь еще и объединенные. Получается, русские пришли когда самое худшее для грузин, с наибольшей для нас угрозой, было давно позади, и потому мы могли принять вашу армию, обеспечить ее пребывание по эту сторону хребта.

Кто же избавил Тбилиси и Грузию от засилья османских тюрок? А другие тюрки и избавили, афшары, во главе с их шахом Надиром. Затем вскоре и афшарская держава рухнула, но османская уже не вернулась, ее могущество навсегда осталось в прошлом, отныне Порта только теряла, и даже что ненадолго возвращала, быстро роняла, не имея сил удержать. Так что, все что османы могли бы откусить по направлению Грузии, они откусили в 16-17 веках. Это Саатабаго, или иначе Месхетинское княжество. Зато Имеретинское и Картлийское царства, султаны поглотить, как Месхетию, не смогли. И ничего не указывало на то, что они сумели бы это сделать в 19 веке, оставь русские Грузию и не присоедини ее к своей империи.

Повторю, 18-19 века, как и век 20-й, это не время мусульман. В 19 веке османские султаны один за другим теряли свои владения на Балканах, Греция, Сербия, Болгария, Румыния и прочие. Откуда бы они нашли сил превратить Имеретию, Мегрелию и Гурию в свои пашалыки и санджаки, подобно Аджарии и Месхетии? Если бы они могли сделать это, сделали бы в 16-17 веках, в пору нахождения на пике своего величия.

Что касается этих тюрок, то тут был кратковременный эпизод возрождения, связанный с каджарами, да и тот оказался лебединой песней. Значит и эти бы не сжевали, если русские остались бы за хребтом. Для Персии 19 век тоже оказался временем военно-политического упадка. Собственно, и Тбилиси-то они в 1795 году подвергли разгрому из-за трактата, из-за переориентирования грузин на Россию. При том, трактат этот, он грузин должен был защитить, но никакой пользы не принес, только вред.

В итоге, за союз грузин с русскими, каджары разорили Тбилиси и Картли. Это был как раз такой момент, когда тюрки жевали грузин, а русские их не остановили. Вот и думаю, нельзя было подписывать этот проклятый трактат, роковая ошибка нашего царя. В таком случае благополучно пережили бы и каджарскую державу, что, подобно афшарской, очень быстро рухнула. Зато в тот кратковременный период у них не было бы ни желания ни повода идти походом на Тбилиси.

Итого, что получаем. В самые драматические моменты для грузин в 16-17 и в 18 веках, русские спасители-спасатели упустили возможность себя проявить, когда больше всего нужны были, их не увидели на горизонте. Наоборот, русско-грузинские заигрывания вызывали раздражение и беспокойство у тюркских падишахов, в отместку пуще прежнего обрушивавших свою агрессию на грузин.

Не считаю грузин невинными овечками в окружении монстров, так не бывает. Нормальная эгоистичная нация, как любая другая. Багратионы были себе на уме, лавировали и выживали хитростью, сами показывали зубы, когда могли, обычные монархи. Будь Грузия сама крупной державой, наверно тоже вытворяла бы вещи, какие творили Россия, Турция и Персия. Таковы люди, таковы народы, мы все одинаковы когда дело касается власти и богатства, мы стремимся властвовать и наживаться, для чего и ведем завоевательные войны.

Но есть исторические факты. Факт, что грузины выжили перед тюркским натиском самостоятельно, без чьей-либо помощи, скорее в совокупностью с везением от того, что сами тюрки собачились друг с другом на почве религиозного раскола. Да, грузины потеряли треть своих земель и наверно до половины генофонда, но те земли и людей на них живущих, что удалось сохранить, мы сохранили сами, без вашего участия. Выше я это и изложил. Что тюрки тогда могли оттяпать, они оттяпали, и в дальнейшем оттяпывать они не могли по объективным причинам, а не потому, что пришли русские и огородили от них Грузию. Так что прекратите выставлять себя защитниками и спасителями Грузии, а грузин неблагодарными.

Вместе с тем, не хочу выставить русских меркантильными, несомненно, в сердцах ваших людей возвышенные чувства тоже присутствовали. Спасаем погибающих единоверцев от злобных нехристей. В данном случае это было пресловутое совмещение приятного с полезным, ведь еще и земли себе приобретем, с подданными. Лишь позже грузины осознали, что у нас разное с русскими понимание покровительства и защиты. Грузины думали, русские прогонят врагов Грузии и помогут восстановить единое Грузинское царство в его старых границах. Взамен, это царство навсегда останется лояльным России. Невозможно представить, что грузины могли бы желать чего-то иного.

Однако русские свое покровительство и защиту оценивали иначе, вы считали, что спасение Грузии в растворении в России. Зато грузины сохранят православную веру, на это их право больше никто не посягнет, чему гарант русское оружие. Просто грузины станут русскими, Цициановыми, Баратовыми, Джеваховыми.

Скандал в стане грузинских либералов, самого Нику Гварамия обвинили в ксенофобии

https://oc-media.org/ru/mnenie-v-osnove ... anofobiya/