Монголия

Политика, экономика, происшествия
Ответить
Аватара пользователя

kaylas

Активист
Сообщения: 12771
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 20:58
Предупреждения: 1
Награды: 1
1
Поблагодарили: 1649 раз
Kazakhstan

Монголия

Сообщение kaylas »

Монгольская империя, государство Чингисхана, можно считать ее государством не только монгольских народов, но еще и казахов, кыргызов, тывы? Это было ваше общее государство, или тюрки в нем были покоренным народом, как остальные?
Dato писал(а): Если кияты, меркиты, кереиты, найманы не монгольские, но тюркские племена, тогда кто монголы?
Я привел статейку про казахского Чингисхана не случайно. Вы должны понимать, что Потрясатель Вселенной отнюдь не случайный казахам человек. Казахские алшыны, кереи, коныраты, найманы, уйсуны, жалайиры - это в популярном восприятии исключительно монгольские трайбы. Это монголы среди казахов. И, как всем известно, "монгольская" гаплогруппа С3 у казахов пока имеет наивысший показатель - 63%. И что такое "казах" или "монгол" в контексте спора о принадлежности Чингисхана, если этнонимы примерно одинаково молоды? Оба народа, прежде всего, это параллельные союзы племен. Есть вторичные в данном случае культурные отличия - язык, религия (?), но в целом оба народа являются потомками древних киданей, сяньби, даже шивеев. Все в этой коллизии зависит от рассматриваемой исторической дистанции. Ясен факт, что при жизни Чингисхана никаких монголов и казахов не существовало. Это поздние политонимы. Утверждать, что Чингисхан монгол все равно, что говорить Ленин - советский.
Что касается положения и роли монголоидных первопредков казахов в деятельности Чингисхана и его потомков, то они в ту пору, естественно, проживали именно в тех халхасских пространствах, а на терр. нынешнего Казахстана оказались в процессе экспансии, где постепенно ассимилировались с тюрками - аргынами, дулатами, кипчаками, канглы...
Естественно, в этом контексте, момент самоидентификации для казаха зависит целиком и полностью от принадлежности к племени и от ДНК-теста.
Считается, что тюрки Центральной Азии, Сибири составляли подавляющую массу всех армий империи Темуджина и его потомков. Халхов было мало. Они оставались в Китае. Вся российская, украинская и пр. кочевая топо- гидронимика - вся тюркская.

ps Dato, ко всему вышеозначенному не забывайте о Тюркском Каганате, об Ашине и Истеми Кагане, об их великой династии голубых тюрков. В ту пору, повторю, ни о каких монголах еще речи не было.
Аватара пользователя

kaylas

Активист
Сообщения: 12771
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 20:58
Предупреждения: 1
Награды: 1
1
Поблагодарили: 1649 раз
Kazakhstan

Монголия

Сообщение kaylas »

Dato писал(а): Татары изначально монгольский народ, так? Потом еще и истребленный, кажется. Но затем их имя стали носить волжские булгары, то есть тюрки. Как так получилось?
Согласно последних заявлений генетиков современные татары, башкиры, чуваши - ближайшие генетические родственники русских. Они не имеют никакого отношения к халхам из племени татар. Их недавние самоназвания - казанлык, булгар, мишар, еще как-то. А вообще, булгары в составе палеоугрофинов пришли 8-10 тыс. лет тому из Южного Китая. Нонешние татары изначально метисированные европеоиды. Типа они самые первобытные тюрки Памира, пришли на Волгу, оттуда на Кавказ (появление балкарцев) и далее на Балканы, на родину Тодора Живкова.
Как они получили этноним "татар"? Ну, этим именем русские цари обзывали не только булгар Поволжья, но и прикаспийских татов, крымских туземцев, молдавских гагаузов. Как так получилось? Еще раннесредневековые наблюдатели прозвали всю скифо-сарматскую и сибирскую степь Тартарией. Тартарос по-гречески вроде бы "преисподняя". Короче говоря, и тогда эти пространства поражали лютым климатом и жестокими нравами. От этой "тартарии" и пошли эти оскорбительные названия диких народов. Думаю, с халхами тут нет прямой всязи. Другое дело, что гордые татарские национал-большевики в 1918 году конечно не вдруг решили вспомнить про Великую Тартарию и про великих монголов.
Аватара пользователя

kaylas

Активист
Сообщения: 12771
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 20:58
Предупреждения: 1
Награды: 1
1
Поблагодарили: 1649 раз
Kazakhstan

Монголия

Сообщение kaylas »

Dato писал(а): Если кияты, меркиты, кереиты, найманы не монгольские
Так вопрос никто не ставит. Это племена, прежде всего, и монголов и казахов. И еще фрагментно нескольких этносов.
Аудитор писал(а): Только у меня ощущение, что в начале предложения пропущено слово "казахские"?
Это такие же ученые как и Фоменко с Носовским или Чудинов с Рыбаковым. А, вообще, Аудитор, вся соврменная российская история есть сплошной имперский вымысел. Начиная с варягов.
XXI писал(а): Кому бы Ленина со Сталиным отдать?
Никто не хочет приютить?
Надо подождать сто лет.
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

Монголия

Сообщение Dato »

kaylas, благодарю за развернутый ответ. Еще что интересно. В Казахстане есть памятники Чингисхану и других выдающимся ханам, улицы в их честь?
Аватара пользователя

агностик

Благодетель Военспец
Активист Шедеврал
Сообщения: 32370
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 5
Откуда: Bakı
Благодарил (а): 3095 раз
Поблагодарили: 4050 раз
Пол:
Azerbaijan

Монголия

Сообщение агностик »

Dato писал(а): выдающимся ханам
Назарбаеву если только
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян

www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4
Аватара пользователя

Ara55

Благодетель
Сообщения: 2792
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 08:37
Награды: 1
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 65 раз
Пол:
Armenia

Монголия

Сообщение Ara55 »

Ни в коей мере не принижая места казахов(или киргизов) в тюркском мире, если следовать генетической картине, а именно по содержанию максимального разнообразия гаплотипов, то центром расселения тюрков надо признать Узбекистан.
Конечно помимо собственного расселения по окраинам во многих местах "тюрками" становились местные племена путем отуречивания под властью тюркских империй.
Аватара пользователя

kaylas

Активист
Сообщения: 12771
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 20:58
Предупреждения: 1
Награды: 1
1
Поблагодарили: 1649 раз
Kazakhstan

Монголия

Сообщение kaylas »

Dato писал(а): В Казахстане есть памятники Чингисхану и других выдающимся ханам, улицы в их честь?
Чингисхану, к сожалению, памятников нет. В офиц. культуре популярен Аблай Хан. Это тот султан, который воевал с джунгарами. Имеет, конечно же, место и культ различных эпических и былинных батыров, биев, жырау... Но есть скромный монумент великому Ашине. Вернее легенде о появлении основателя Тюркского Каганата. И есть шикарный памятник Томирис работы Даши Намдакова.
Вложения
Монголия - KMO_140776_00006_1_t218_235859.jpg
Монголия - KMO_140776_00006_1_t218_235859.jpg (57.77 КБ) 362 просмотра
Монголия - KMO_140776_00006_1_t218_235859.jpg
Монголия - KMO_140776_00006_1_t218_235859.jpg (57.77 КБ) 362 просмотра
Аватара пользователя

kaylas

Активист
Сообщения: 12771
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 20:58
Предупреждения: 1
Награды: 1
1
Поблагодарили: 1649 раз
Kazakhstan

Монголия

Сообщение kaylas »

агностик писал(а): Назарбаеву если только
Нет ему памятников в классическом понимании культового монумента вождю. Есть крайне скромные и бездарные, упрятанные барельефы и скульптуры.
Аватара пользователя

агностик

Благодетель Военспец
Активист Шедеврал
Сообщения: 32370
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 5
Откуда: Bakı
Благодарил (а): 3095 раз
Поблагодарили: 4050 раз
Пол:
Azerbaijan

Монголия

Сообщение агностик »

kaylas писал(а):
Нет ему памятников в классическом понимании культового монумента вождю. Есть крайне скромные и бездарные, упрятанные барельефы и скульптуры.
https://yvision.kz/post/205133

https://lenta.ru/news/2016/11/30/kazahstan_pamyatnik/

Не о вкусе речь.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян

www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4
Аватара пользователя

XXI

Благодетель Активист
Сообщения: 24515
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
Благодарил (а): 10437 раз
Поблагодарили: 5030 раз
Пол:
Tokelau

Монголия

Сообщение XXI »

kaylas писал(а):Каганата. И есть шикарный памятник Томирис работы Даши Намдакова.
Это в Астане? Я там никогда не был. Алма-Ату (прошлую) знаю хорошо, а в Астане так и не прошлось.
Молодой был - горячий. В несколько минут вскакивал, да летел к интересному. Остыл.... :-(
პატივისცემით, ოცდა მეერთე
Ответить