сергей23 писал(а):..."грузины" в описываемых событиях, это какие-то "аватарцы".

Интересное сравнение, дающее повод для размышлений. :)
Наверное, присоединение империями новых территорий настолько универсальный процесс, что этот шаблон используют даже американские кинофантасты.
Грузины, ирландцы, "аватарцы" - всё по похожим схемам.
Думаю, что "вектор" в российско-грузинских отношениях образовался ещё в начале 18-го века.
Жаль, что Ираклий II этого не почувствовал.

сергей23 писал(а):
Может это женская месть? ,

Да, Ираклий был "мал, да кусач". Одних сыновей у него было штук 17.
Предлагаете версию, что любвеобильная Екатерина мстила за отсутствие взаимности?
Шутки-шутками, а после 080808 один российский якобыисторик высказал похожую версию всерьёз.
Никому за двести с лишним лет это в голову не приходило, а он догадался. Гений, не иначе.
Но даже и против этой шуточной версии есть серьёзные контраргументы. Я их привёл в первом сообщении.

irakly писал(а):

сергей23 писал(а):Весьма достаточный срок, чтобы царь Ираклий мог сказать: "Велика Грукзия, а отступать некуда -- позади Тбилиси"

Ну сказал бы. И что? Что бы изменилось? Благодаря этому его царство смогло бы выставить огромную армию, способную противостоять персам?

По воспоминаниям очевидцев (ссылок привести не могу , читал где то во времена союза )на похоронах царя через год после нашествия Ага Мохамеммеда присутствовало примерно 15 тысяч хорошо вооруженных грузинских воинов . Где они были год назад ?
Наследники трона и остальная княжеская братия просто выжидали куда кривая вывезет и у кого послаще кусок вырвать выйдет .

SVOISKI писал(а): По воспоминаниям очевидцев (ссылок привести не могу , читал где то во времена союза )на похоронах царя через год после нашествия Ага Мохамеммеда присутствовало примерно 15 тысяч хорошо вооруженных грузинских воинов . Где они были год назад ?
Наследники трона и остальная княжеская братия просто выжидали куда кривая вывезет и у кого послаще кусок вырвать выйдет .

Очевидец, скорее всего, ошибался.
Во-первых, Ираклий II умер не через год, а через три года после нашествия.
Во-вторых, по воспоминанию множества очевидцев (в т.ч. приехавших из России), разрушения, оставленные Ага-Мохаммед ханом, были столь велики, что и через три года, и через шесть лет Тбилиси выглядел грудой камней, а по разорённой стране одна за одной прокатывались эпидемии чумы.
Где там можно было набрать 15 тысяч воинов и где взять для всех них хорошее вооружение - загадка.
Но если Вы хотите сказать, что без внутренних раздоров Ираклий мог бы выставить против Ага-Мохаммед хана более сильную армию, то - да, без сомнения. Бок о бок с ним сражались наследники престола, последним отступал, если я правильно помню, царевич Давид, но с Ираклием были не все царевичи.
Курс на сближение с Империей, выбранный Ираклием, многие в его окружении, включая самых близких, не поддержали.
Доверчивость Ираклия осуждала даже его жена царица Дареджан. Некоторые несогласные царевичи просто удалились в свои провинции и наблюдали за происходящим оттуда.
И, без сомнения, Ираклий был ослаблен, а враги усилились, когда скептики оказались правы - после публичного предательства Ираклия Российской империей.

Vadim писал(а):Доверчивость Ираклия осуждала даже его жена царица Дареджан. Некоторые несогласные царевичи просто удалились в свои провинции и наблюдали за происходящим оттуда.
И, без сомнения, Ираклий был ослаблен, а враги усилились, когда скептики оказались правы - после публичного предательства Ираклия Российской империей.

Я же говорил -- «аватарец». Наплодил хвостиком многочисленных претендентов на престол от разных дам, и претенденты ринулись искать тех, кто их в претензиях на власть крышевать будет. Явно не «наивные аватарцы» типа Ираклия.
«Он мне не друг и не родственник, он мне заклятый враг» Не «Москвич» братаны делили, кое что посущественней. А вы: "доверяли России" – "не доверяли России".

сергей23 писал(а): и претенденты ринулись искать тех, кто их в претензиях на власть крышевать будет.

Во-первых, в 1795-м году подвели Ираклия царевичи (некоторые царевичи) не оспариванием власти, а своей нейтральностью. То, что они "ринулись искать", и из-за этого произошла катастрофа 1795-го - Вас кто-то обманул.
Или Вы пытаетесь здесь кого-то обмануть, упорно не замечая основной причины катастрофы 1795-го года и дальнейшего уничтожения грузинской государственности.
Если бы Ираклий не подписал с Екатериной Георгиевский трактат, этой катастрофы не было бы.
Если бы Россия выполняла Трактат или хотя бы сделала вид, что собирается его выполнять, этой катастрофы опять же не было бы.

Георгиевский трактат стал для Грузии Троянским конём.
С помощью него Российская империя обманом и без особых усилий ослабила Грузию, оккупировала её и полностью уничтожила государственность, сделав из Грузии провинцию в составе Империи.
Российская империя была врагом Грузии. Вот только, Ираклий II, в отличии от его окружения, этого не понимал.
Вывод простой и очевидный, но ни один имперец признать этого не в силах.

Vadim писал(а):Российская империя была врагом Грузии. Вот только, Ираклий II, в отличии от его окружения, этого не понимал.
Вывод простой и очевидный, но ни один имперец признать этого не в силах.

Я так понимаю, ЭТО ОСНОВНОЙ ВАШ АРГУМЕНТ.
В отличие от вас, я более свободен своих суждениях и признаю, что русские самодержцы были имперцами. Они проводили выгодную для себя политику: занимались расширением СВОИХ владений, оказывали «покровительство» тем, кто спообствовал этому. Т.е занимались обычными гос. делами в реалиях ТОГО времени и в силу своих возможностей.

Для сравнения рассмотрим действия еще одного имперца, попутно, может, станут понятны причины указвнной вами «катастрофы». Здесь же и о том как были задействованы русские батальоны выведенные в 1787 г.

ДАВИД БАГРАТИОНИ (Внук Ираклия II сын царя Георгия) «ИСТОРИЯ ГРУЗИИ»

"...Ган[д]жинский хан Магомед [165] столько огорчил царя Ираклия коварными своими умыслами, что сей, соединившись с тушинским ханом Ибраимом, приступил с войсками к городу Ган[д]же и, овладев оным, взял в плен самого хана с его семейством. Для отвращения мятежей были там от царя Ираклия и тушинского хана поставлены правители, и город Ган[д]жа шесть лет находился /309v/ под властью сих владетелей.
По укрощений народа, населяющего Ган[д]жинскую область, царь Ираклий обратился с войсками против ериванского хана Усейн-Али, который, быв данником грузинских царей, предпринял освободиться от наложенных на него обязанностей и, вооружившись, отрекся от платежа дани. Во многих сражениях персияне были разбиты и Усейн-Али-хан подвергся необходимости платить большую еще дань царю Ираклию...
В 1783 году он учинил касательно таковой с Россиею связи Трактат, по совершении коего прибыли в Грузию два егерских батальона российского войска
Царь Ираклий и генерал-майор Самойлов обратились против чарцев в намерении /311r/ наказать сей народ за непокорность царю.
Турки и лезгины, собравшись в немалом числе, вторглись в Карталию и опустошили селение Сакашети. Для наказания грабителей посланы были майор Сенберг с 200 егерей и грузинский [166] князь Амилахваров с 500 конных грузин. Турки, увидев себя в неизбежной опасности, оставили все похищенное ими и от страха бросились в реку Куру 528, где их более тысячи человек погибло.
По наущениям Отоманской Порты аварский /312r/ Омар-хан приступил с многочисленными толпами лезгинцев к пределам Грузии. Но боясь царя и встречи с российскими и грузинскими войсками, поспешавшими к отражению хищнических его движений, удалился в Ахальцих
...Ган[д]жинцы, возмутившись, выгнали /313r/ из своего города правителей, поставленных там от грузинского царя и шушинского хана, и поставили ханом Раима, меньшего сына владевшего прежде там хана Шаверди.
Царь Ираклий послал 531 войско к Ган[д]же. Раим-хан не мог сопротивляться немалочисленным грузинским ополчениям. Город Ган[д]жа был взят и ханом поставлен был по воле царя Ираклия брат Раима Джават. Но попечения царя Ираклия особенно обращались /313v/ к тому, чтоб возвратить казахских 532 татар, удалившихся в Шушинскую область, и переселить в Грузию армян, обитающих в шушинских владениях. И дабы совершить сии предприятия, царь Ираклий в 1787 году пошел к Шуши с многочисленными своими войсками, к которым присовокуплены были российские войска.
По вступлении в ган[д]жинские владения, находившийся с ними российский полковник Бурнашев получил повеление возвратиться /314r/ с войсками в Россию. До возвращения российских войск в свое отечество, царевич 533 Иулон был послан с войсками в Карабаг и, встретясь с шушинцами, разбил их в сражении. Но как скоро российские войска выступили из пределов Ган[д]жинской области, то и царь Ираклий почел [167] нужным возвратиться в свои владения..."

Прервемся. Почему могли уйти русские батальоны в предверии начинающейся Русско-турецкой войны?
(1787 г. — Проект мирного договора, присланного Сулейманом пашой царю Ираклию II
«… нужно однако, дабы царь Российские войски от себя отделил и Ананурскую дорогу вовсе разломал…»
Изъяснение его высочества царя, приписанное под переводом: «Мы как сего договорного письма не требовали, то и отвечать на оное словесно или письменно ненамерены, ево предмет есть зделать нас подозрительными у высочайшего Всероссийского двора». Полковник Степан Бурнашев.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 40/124.htm

1787 г. — Образец письма, посланного царем Ираклием II Сулейману-паше
«…дали мы всевозможные уверении о твердом нашем намерении не делать ничево противного ело султанскому величеству, однако вы, не надеясь на сие уверение, требовали от нас аманатов через Каихоцо Абашидзе и Еиваса… Мы продолжали оказывать наклонность к восстановлению тишины и дружбы, послали к вам сродственников наших, двух верных нам [139] князей, с обещанием дать аманатовМы продолжали оказывать наклонность к восстановлению тишины и дружбы, послали к вам сродственников наших, двух верных нам [139] князей, с обещанием дать аманатов..»
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 40/125.htm

1787 г. — Копия письма ген. II. Потемкина царю Ираклию II о несоответствии с статьями трактата 1783 г. посылки наложников ахалцихскому паше
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 20/118.htm )

Продолжение Д. Багратиони: «…Дабы ограничить замыслы шушинского хана, царь Ираклий вступил в союз с дербентским Патали-ханом и шакинским 535 Магомед-Асан-ханом, и соединенными силами положили они, чтоб овладеть Шушою. Ган[д]жинский Джават-хан, имев связи с тушинским ханом, укрепился в Ган[д]же, но устрашившись пагубных следствий своей упорности, добровольно покорился 536 по-прежнему царю Ираклию....
Персияне овладели Тифлисом, что произошло в /318v/ 1795 году. По разрушении большей части сего города, было взято в плен до 2000 жителей Тифлиса, которые в столь краткое время не могли удалиться в горы. Но больший вред тогда учинили городу ган[д]жинцы и ериванцы, которые всегда питали злобу на грузинов и сожгли многие в Тифлисе здания в отмщение того, что грузины по взятии городов Ган[д]жи и Еривана сожигали их домы. Ага-Магомед-хан, в надменности своей, почел грузинов своими поддан/319r/ными и многим из пленников дал свободу.
Чрез некоторое потом время пришли в Грузию российские войска, состоящие в двух баталионах. А в 1796 году вступил в те края с немалочисленными войсками граф Валериан Зубов и овладел персидскими городами Дербентом, Бакою, Сальяном, Кубою и Шамахиею.
Ибрагим-хан Шушинский приступил тогда к городу Ган[д]же, чтоб отмстить ган[д]жинскому хану Джавату за обиды. Но дабы успеть /319v/ в своих предприятиях, Ибра[г]им-хан просил царя Ираклия о помощи, в чем не было ему отказано. Царь Ираклий послал меня с царевичем Александром пропив ган[д]жинцов, и город Ган[д]жа находился два месяца в осаде. Жители оного много раз вступали в сражение, [169] но всегда были прогоняемы с уроном. Царь Ираклий, /320r/ для ускорения действий против Ган[д]жинского хана, прибыл сам с войсками. Но как граф Зубов намеревался сам взять Ган[д]жу, то 540 по причине сей царь Ираклий, взяв контрибуцию и всех пленных, оставшихся там после взятия персиянами Тифлиса, возвратился в Грузию…»
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bag ... etext4.htm

сергей23 писал(а):я более свободен своих суждениях и признаю, что русские самодержцы были имперцами.

Начиная с Петра I Российской империей правили императоры?
Не понял, зачем начинать с этой банальности, но не возражаю. :)

Они проводили выгодную для себя политику: занимались расширением СВОИХ владений, оказывали «покровительство» тем, кто спообствовал этому. Т.е занимались обычными гос. делами в реалиях ТОГО времени и в силу своих возможностей.

Кто же спорит? Да, расширяли-расширяли российские императоры свою империю, когда дошла очередь до Грузии, оприходовали и её. Это была вторая половина 18-го - первая половина 19-го. Для Российской империи да и вообще для большинства империй того времени это было абсолютно естественное поведение.
Ираклий со своей архаичной верой в "православное братство" и "третий Рим" показал незнание современных реалий, проявил недальновидность, как политик, в итоге подставился и получил по полной.
Точно так же змея только в сказках зла и коварна. На самом деле она с помощью своего яда живёт и выживает. Для человека она опасна, её лучше не гладить, но со стороны змеи здесь "ничего личного". А если уж человек решил дружить со змеёй, то он должен помнить о возможных смертельных последствиях такой дружбы.
А с версией о том, что Россия вольна была нарушать Георгиевский трактат после договора между Ираклием и Сулейманом, позвольте не согласиться.
За последнее время я уже несколько раз на этом форуме обращал внимание на простые факты, опровергающие этот тезис.
Во-первых, это цитата из внутренней переписки 1789-го года Екатерины II со своим и.о. министра иностранных дел. Там Екатерина прямо говорит о том, что Трактат продолжает действовать, а о грузино-ахалцихском договоре года высказывается, как о незначительном.
Почему Екатерина вынуждена была придерживаться такой линии я тоже говорил - должок образовался у Екатерины перед Ираклием после рейда хана Аварского по Восточной Грузии. Но это уже лирика.
И ещё позвольте снова подвесить простой вопрос.
Почему ранее никто из крупнейших историков не усматривал увиденной Вами связи между грузино-ахалцихским договором и российским предательством 1795-го года?
Почему впервые эту связь открыл только в начале 2009-го года один российский быдлоисторик, имени которого я здесь даже упоминать не хочу?
Уж явно не потому, что он - гений истории, а остальные - так, мимо проходили.
На самом деле причина проста. Нынешняя российская власть не только дала разрешение на примитивное историческое враньё, но и сама в нём участвует.
Вот и пришло его время, вот ему "фишка и попёрла".
А я посоветую Вам держаться подальше от подобных нью-историков и их теорий. Чище будете.

Ираклий со своей архаичной верой в "православное братство" и "третий Рим"

А что для Ираклия такого многозначительного могло біть во фразе "третий Рим", если Мцхета приняла христианство на 800 лет раньше Москві и на 60 лет раньше самого Рима? Он ведь не мог єтого не знать, правда?

Для Ираклия на тот момент вопрос стоял не "кто старше?", а "кто сможет объединить теснимый христианский мир?"
Для Грузии это был не только традиционный вопрос христианского миссионерства, но и вопрос выживания грузинской государственности.

Для Ираклия на тот момент вопрос стоял не "кто старше?", а "кто сможет объединить теснимый христианский мир?"

И почему он решил, что єто может біть дикая империя с 650-летней историей условного христианства, из которіх 300 лет она біла под монгольским игом?