Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Сообщение **IrakliGe** » 19 дек 2013, 02:10

амирспасалар писал(а):Россия была единственная зацепка сохранить и упрочить свою власть ,а вместе с ней и грузинскую государственность

Ну,да.

YouTube · Сообщение **irakly** » 19 дек 2013, 09:36

Ariston писал(а):Докажу конечно. Я словами на ветер не кидаюсь. Царь Иракли не был настолько глупым как ты его пытаешься представить. Он думаю читал этот трактат и прекрасно знал что из себя представляла РИ и какие цели преследовала.

Ну так назови пункт трактата который царь Ираклий не выполнил. И дату не забудь указать когда он это сделал.

Сообщение **Vadim** » 20 дек 2013, 02:32

Ariston писал(а):Царь Иракли не был настолько глупым как ты его пытаешься представить. Он думаю читал этот трактат и прекрасно знал что из себя представляла РИ и какие цели преследовала.

сергей23 писал(а):
Vadim писал(а): -- Ираклий со своей архаичной верой
Vadim писал(а): --Верил в чудеса.
Железный аргумент: ДВУЛИЧНЫЕ ИМПЕРЦЫ ОБЛАПОШИЛИ НАИВНОГО ДУРАЧКА.

Нельзя называть Ираклия дураком.
Ираклий был искренне верующим человеком.
Он не мог представить, что в Российской империи православие давно уже стало инструментом для достижения властями политических целей.
Да, российские власти поступили по отношению к Грузии цинично и предательски.
Наверное, Ираклий думал, что такое невозможно, что Екатерина не пойдёт на нарушение Трактата и данного "царского слова". Ну, или хотя бы "убоится кары небесной".
Смогла, не убоялась. И небеса не разверзлись и молния её не поразила.
Нет ничего удивительного, что бессовестный прагматичный цинизм победил архаичную веру в традиционные ценности: честь, дружбу, силу православия.
Империя не в первый и не в последний раз показала этот несложный фокус.
И циники при российском императорском дворе наверняка смеялись над Ираклием: мол, дурак.
Повторю, Ираклий - не дурак.
Просто, иначе не мог. Грузины веками противостояли мусульманскому окружению, и православие было для них национальной идеей.
Ираклий мог быть достаточно жёстким по отношению к соседним иноверным странам, но он не мог поверить, что православная империя использовала веру, как инструмент обмана.
Не умом превзошла Екатерина Ираклия, а степенью цинизма.

Vadim писал(а):Не умом превзошла Екатерина Ираклия, а степенью цинизма

Как Екатерина, так и Ираклий были политиками (тем более, самодержцами), а, как известно в политике нет ни грана морали. «Моральные», НО слабые на царствах не задерживались .
И потомственноправославный Ираклий не был счастливым исключением. Это подтвердят и азербайджанские товарищи , обвиняющие его в предательском захвате ханов. Но ему вы выдали индульгенцию: «Ираклий мог быть достаточно жёстким по отношению к соседним иноверным странам». А как же в индульгенции , не имеющей такого стажа, бывшей лютеранке Екатерине, чей « бессовестный прагматичный цинизм победил архаичную веру в традиционные ценности: честь, дружбу, силу православия»?
Если вы принципиальный противник трактата, то порассуждайте на тему «Грузия без трактата. Варианты развития». Тоже интересно.
Багратионы расплодились настолько, что им давно было тесно в существующих границах. А наследственные права и дворянская честь не позволяли им уйти в «гражданские профессии» и не разрывать свою родину на части. Поэтому, и стало грузинское дворянство самым многочисленным в России. А недовольные своей участью в рамках российского государства искали лучшей доли с помощью других покровителей.

Но а здесь,в открытой вами теме лучше продолжить о «катастрофе» Тбилиси 1795. Участники. Их численность. Полководческие таланты. Почему, например, Ага Могамед -Хан не смог захватить г. Шуша и только после этого пошел (без артиллерии?) на Тбилиси, который с помощью обиженных на Ираклия был подвергнут разрушению?

Сообщение **Vadim** » 20 дек 2013, 17:48

сергей23 писал(а):Как Екатерина, так и Ираклий были политиками (тем более, самодержцами), а, как известно в политике нет ни грана морали. «Моральные», НО слабые на царствах не задерживались .
И потомственноправославный Ираклий не был счастливым исключением.

Можно сколько угодно рассуждать на темы “а как Ираклий относился к соседним ханам”, “а в конце 18-го века Грузия была ослаблена собственными халявщиками и предателями”, “а у Ираклия было слишком много наследников”, но обсуждение российско-грузинского Трактата всегда будет возвращаться к простой истине. Заключается она в том, что именно Екатерина, т.е. Российская империя, предала Ираклия, т.е. Грузию. А не наоборот.

сергей23 писал(а):Если вы принципиальный противник трактата, то порассуждайте на тему «Грузия без трактата. Варианты развития».

В этот псевдонаучный спор на тему “пропала бы Грузия без России, или нет” я ввязался только для того, чтобы сформулировать противовес всяким путиным-лавровым-жириновским-марковым-епифанцевым и далее по нисходящей вплоть до присутствующих на этом форуме, всем тем, кто любит рассуждать про чужие исторические долги.
Покажите мне кого-нибудь из этой же цепочки, моделирующего “Грузию без Георгиевского трактата”, и я в ответ нафантазирую и про объединение в 1785-м году Картли-Кахетинского и Имеретинского царств, и про последующее вхождение в Грузинское царство всех остальных грузинских территорий, и про освободительную антитурецкую борьбу Южной Европы под руководством окрепнувшей Грузии, про освобождение Константинополя и т.д. и т.п.
А “принципиальный противник Георгиевского трактата” звучит примерно также, как “принципиальный противник последнего ледникового периода”. Если не понимаете почему, не спрашивайте – объяснять долго, а здесь разговор о другом.
Если непременно хотите видеть меня противником чего-либо, пусть я буду противником Империи.

Vadim писал(а):сергей23 писал(а):

Если вы принципиальный противник трактата, то порассуждайте на тему «Грузия без трактата. Варианты развития».

В этот псевдонаучный спор на тему “пропала бы Грузия без России, или нет” я ввязался только для того, чтобы сформулировать противовесcolor] всяким путиным-лавровым-жириновским-марковым-епифанцевым и далее по нисходящей вплоть до присутствующих на этом форуме, всем тем, кто любит рассуждать про чужие исторические долги.[/quote]

Что-то вспомнилось:[.color=#800000] "чует кошка чье" мясо сьела"
В 1783-м путино-лавровских бабушко-дедушек даже в проекте не было. Так что можете пофаннтазировать.... Но в другой теме.
А здесь, color=#FF0000]как заявляли[/color] -- про тбилисскую катастрофу:
quote="сергей23"]Но а здесь,в открытой вами теме лучше продолжить о «катастрофе» Тбилиси 1795. Участники. Их численность. Полководческие таланты. Почему, например, Ага Могамед -Хан не смог захватить г. Шуша и только после этого пошел (без артиллерии?) на Тбилиси, который с помощью обиженных на Ираклия был подвергнут разрушению?

Сообщение **Ariston** » 21 дек 2013, 03:47

Vadim писал(а):Нельзя называть Ираклия дураком.
Ираклий был искренне верующим человеком.
Он не мог представить, что в Российской империи православие давно уже стало инструментом для достижения властями политических целей.

А никто думаю дураком его не считает. Это вы почему то принижаете его умственные способности. Читать он умел и куча советников у него тоже была, которые могли бы ему обьяснить каждый пункт трактата. И причем тут верующий он был или нет?Разговор идет про политику т.е про интересы.

Хочу напомнить что отношения России и Грузии не начались со времени подписания трактата а задолго до этого. Представители грузин. дворянства жили и учились в России и успели даже породнится с росс.дворянством. Так что у грузин. царя было очень ясное представление о РИ и какие цели она преследовала в этом регионе. Ираклий также думаю знал что ни у одной страны находящейся в составе РИ не было государственности.

YouTube · Сообщение **irakly** » 21 дек 2013, 11:19

Ariston писал(а):Ираклий также думаю знал что ни у одной страны находящейся в составе РИ не было государственности.

Ariston вы еще один пример человека, рассуждающего о том о чем понятия не имеете. При чем тут "состав РИ"? Разве Грузия должна была войти в состав РИ? Разве царь Ираклий на это соглашался? О таком варианте вообще речи не было. Почитайте трактат прежде чем дискутировать.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

Vadim писал(а):В этот псевдонаучный спор на тему “пропала бы Грузия без России, или нет”

Нет тут никакого спора, ибо все очевидно...

Аудитор писал(а):
Vadim писал(а):В этот псевдонаучный спор на тему “пропала бы Грузия без России, или нет”
Нет тут никакого спора, ибо все очевидно...

Вот не хотел бы с Аудитором соглашаться,но Грузия должна была пропасть с политической карты и она пропала,вопрос лишь в том в состав какого гос. она вошла.Выбор был не велик:Россия,Турция, Персия.Думаю другого не было бы.Это было время империий.Россия на мой взгляд было меньшее зло,с учетом того,что произошло потом в начале 20 века,именно в составе России пусть и с большими потерями и трудом,Грузии все же удалось создать единое национальное гос. ,Кстати не без помощи большевиков.Поэтому мое мнение,где-нибудь в маленьком селе можно дедушке Ленину небольшой бюст поставить.:) Только камнями в меня не броситесь.:)

Форум о Грузии

Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Re: Нашествие Ага Мохаммед-Хана в истории Грузии и России

Вход через социальные сети