irakly писал(а): Действительно, это было изменой и к сожалению число предателей в каждом поколении грузин достаточно большое. Не исключение и наше время.

Совершенно верно, за всю историю Грузии, были измены, и при чем внутренние.
"ციხე შიგნიდან ტყდებოდა" Возможно если бы была консолидация всех сил, всех княжеств,
то многое можно было избежать. И тем кому удавалось обьеденять страну при Агмашенебели например, результат был на лицо.

сергей23 писал(а):

сергей23 писал(а):Михаил Бахтадзе, Мераб Вачнадзе, Вахтанг Гурули История Грузии (с древнейших времен до наших дней):… В 1791 году был принят закон, согласно которому царская власть переходила от брата к брату . Закон давал право на власть всем сыновьям Ираклия, а это могло стать причиной постоянных раздоров в царстве. В 1792 году Ираклий выделил всем сыновьям удельные имения , а их было шесть, тем самым царство Картли-Кахети распалось, так как царевичи уединились в своих имениях и никому не подчинялись. ... В 1795 году Ага-Магомет-хан Каджар двинулся на Тбилиси. Численное превосходство иранцев решило исход битвы – грузины потерпели поражение. 75-летнего Ираклия его внуки с силой вывели с поля боя. Часть царевичей не приняла участия в сражении, а это фактически было изменой и отцу и родине.

[b]irakly[/b] писал(а):Это я считаю совершенно справедливое обвинение. Действительно, это было изменой

Еще мнение:

Vadim писал(а):Решение о стратегическом союзе с РИ и подписании Георгиевского трактата далось Ираклию II нелегко.
Его не поддержала даже жена, это решение рассорило его с сыновьями.

Так кто они: идейные борцы протестующие против сближения с Россией или своекорыстные предатели?

Не совсем понятно, к какой из нескольких перечисленных групп относится Ваш вопрос.
Однако попробую обозначить своё отношение ко всем обозначенным группам.
С моей точки зрения, те сыновья Ираклия, которые могли принять участие в сражении, но не сделали этого, скорее всего были предателями.
Те сыновья и внуки Ираклия, которые приняли участие в сражении, скорее всего были патриотами.
Те в окружении Ираклия (в т.ч. жена Ираклия и его сыновья), кто не был согласен с заключением Георгиевского трактата, показали себя в этом вопросе более дальновидными политиками, чем Ираклий.
Были ли они патриотами или предателями, показали дальнейшие события.

амирспасалар писал(а):Вот не хотел бы с Аудитором соглашаться,но Грузия должна была пропасть с политической карты и она пропала,вопрос лишь в том в состав какого гос. она вошла.Выбор был не велик:Россия,Турция, Персия.Думаю другого не было бы.Это было время империий.Россия на мой взгляд было меньшее зло...

Сослагательное наклонение рулит.
Подкину и я веточку в этот костёр антинаучных споров.
Православная Сербия, несмотря на вассальную зависимость от Османской империи, сохранила свою государственность и руководящую роль церкви до конца второй мировой войны.
Православные Молдавия и Валахия, несмотря опять же на зависимость от османов, объединились в православную Румынию, которая сохранила свою государственность и государственную религию опять же почти до середины 20-го века.
Почему сербы и румыны свои государства сохранили, а Грузия "должна была пропасть"?
И как Вы пришли к выводу, что Россия, ликвидировавшая даже грузинскую православную церковь, не говоря уже о грузинской государственности, "была наименьшим злом"?

амирспасалар писал(а): то,что к двадцатому веку Грузия была в лучшем состоянии,чем в начале 19 и была способна провозгласить независимость,пусть и воспользовавшись ослаблением соседних держав,это невольная заслуга российской империи

Тоже "грустно улыбнуло".
А разве то катастрофическое положение, в котором оказалась Грузия в начале 19 века, не было "невольной заслугой" той же империи? Или не невольной...

сергей23 писал(а):Так кто они: идейные борцы протестующие против сближения с Россией или своекорыстные предатели?

Vadim писал(а): Не совсем понятно, к какой из нескольких перечисленных групп относится Ваш вопрос.
Однако попробую обозначить своё отношение ко всем обозначенным группам.
С моей точки зрения, те сыновья Ираклия, которые могли принять участие в сражении, но не сделали этого, скорее всего были предателями.
Те сыновья и внуки Ираклия, которые приняли участие в сражении, скорее всего были патриотами.
Те в окружении Ираклия (в т.ч. жена Ираклия и его сыновья), кто не был согласен с заключением Георгиевского трактата, показали себя в этом вопросе более дальновидными политиками, чем Ираклий.
Были ли они патриотами или предателями, показали дальнейшие события.

Вопрос, конечно же, больше риторический.
Думаю , поддержавшие Ираклия дети и внуки были по линии 1-й жены Кетеван Орбелиани.
На мой взгляд, предавать (в моральном смысле) можно только СВОИХ. Поэтому, неоказание помощи отцу это – предательство. А вот то, что сыновья царицы Дареджан Дадиани не хотели сражаться против Ага-Могамет-хана -- это политика. Т.к. поддерживая Ираклия они, тем самым, поддерживали ЕГО претендентов на царство, и лишали СВОЙ клан такой возможности с последующими для себя проблемами в случае желания очередного царя "объединить Грузию" "под своим чутким руководством" .
Усиление Ираклия с помощью покровителей, в данном случае России, было невыгодно наследникам 2-й очереди. Следовательно, невыгоден и союз с Россией. как с покровительницей Ираклия и его первых наследников.

Это была продуманная политика по насильственному присоединению к империи, соседнего древнейшего государства. Так же как последовавшая за ней целеноправленная политика по уничтожению грузинской культуры, языка, грабежа культурно-исторических ценностей и стирания истории Грузии и всяческие действия по полному превращения Грузии в колонию московии.

Симон писал(а):Это была продуманная политика по насильственному присоединению к империи, соседнего древнейшего государства. Так же как последовавшая за ней целеноправленная политика по уничтожению грузинской культуры, языка, грабежа культурно-исторических ценностей и стирания истории Грузии и всяческие действия по полному превращения Грузии в колонию московии.

Причем тогда трактат,если это было обычное продвижение империи и,о каком предательстве может идти речь.как может империя предать будущую колонию.

Vadim писал(а):

сергей23 писал(а):Еще мнение: Так кто они: идейные борцы протестующие против сближения с Россией или своекорыстные предатели?

Не совсем понятно, к какой из нескольких перечисленных групп относится Ваш вопрос.
Однако попробую обозначить своё отношение ко всем обозначенным группам.
С моей точки зрения, те сыновья Ираклия, которые могли принять участие в сражении, но не сделали этого, скорее всего были предателями.
Те сыновья и внуки Ираклия, которые приняли участие в сражении, скорее всего были патриотами.
Те в окружении Ираклия (в т.ч. жена Ираклия и его сыновья), кто не был согласен с заключением Георгиевского трактата, показали себя в этом вопросе более дальновидными политиками, чем Ираклий.
Были ли они патриотами или предателями, показали дальнейшие события.

амирспасалар писал(а):Вот не хотел бы с Аудитором соглашаться,но Грузия должна была пропасть с политической карты и она пропала,вопрос лишь в том в состав какого гос. она вошла.Выбор был не велик:Россия,Турция, Персия.Думаю другого не было бы.Это было время империий.Россия на мой взгляд было меньшее зло...

Сослагательное наклонение рулит.
Подкину и я веточку в этот костёр антинаучных споров.
Православная Сербия, несмотря на вассальную зависимость от Османской империи, сохранила свою государственность и руководящую роль церкви до конца второй мировой войны.
Православные Молдавия и Валахия, несмотря опять же на зависимость от османов, объединились в православную Румынию, которая сохранила свою государственность и государственную религию опять же почти до середины 20-го века.
Почему сербы и румыны свои государства сохранили, а Грузия "должна была пропасть"?
И как Вы пришли к выводу, что Россия, ликвидировавшая даже грузинскую православную церковь, не говоря уже о грузинской государственности, "была наименьшим злом"?

Я простой обыватель и говорить о событиях двухсотлетней давности могу только в сослагательном наклонении,Но этого мне хватает,чтобы уверенно утверждать,что то,что сегодня имеет Грузия однозначно не имела бы если бы не аннексия России ,а именно Батуми,Ахалцихе,Ахалкалаки,как минимум.С чего вдруг Россия должна была воевать с Турцией,чтобы эти территории отошли к Грузии?А вот к себе присоединить другое дело.Приводя пример Сербии бы почему то не обращаете внимания,что там кроме России еще Австрийская империя была и независимость она получила только в конце 19 века,и не думаю,что ее путь к независимости был менее тернист

амирспасалар писал(а):то,что сегодня имеет Грузия однозначно не имела бы если бы не аннексия России ,а именно Батуми,Ахалцихе,Ахалкалаки,как минимум.

Ну допустим Грузия бы не вернули эти территории, но в результате аннексии России мы не только приобрели, но и потеряли территории. И гораздо больше чем приобрели.
Вот здесь подробнее об этом : http://www.irakly.info/forum/topic-t810.html

irakly писал(а):

амирспасалар писал(а):то,что сегодня имеет Грузия однозначно не имела бы если бы не аннексия России ,а именно Батуми,Ахалцихе,Ахалкалаки,как минимум.

Ну допустим Грузия бы не вернули эти территории, но в результате аннексии России мы не только приобрели, но и потеряли территории. И гораздо больше чем приобрели.
Вот здесь подробнее об этом : http://www.irakly.info/forum/topic-t810.html

Все понятно,только с чего вы взяли,что
армяне имели в 19 веке шансов создать свое гос-во меньше,чем грузины сохранить эти территории,я имею ввиду Лори-Памбак,или вы думаете,армяне ,которые ценой сотен тысяч жертв пытались решить эту проблему в Турции на кавказе вели бы себя по другому.Времена Закавказского сейма показали ,всю сложность ситуации в этом регионе .И сложность эта была создана еще до прихода русских.Если бы Грузия на самом деле контролировала эти регионы жестко,то никакой трактат никому и в голову не пришел.То что по праву было грузинским ,грузинским и осталось.Думаю синица которая осталась у Грузии в кармане лучше журавля в небе,только вот и синица теперь не целая,а представьте ,что нет и батуми с ахалцихе и ахалкалаки,и абхазии и цхинвальского региона.нарисуйте такую карту.Вы знаете ,как мусульмане батумского региона в 18 году смело воевали на стороне турции?Грузия более менее справилась со своими проблемами при Иракли,но это отнюдь не то централизованное гос-во ,какое вы обрисовали.Какое население было в Грузии в тот период по численности и национальному составу?

Интересно, а что Пиотровский думает о нашествии Ага Мохамеда-Хана на Грузию в контексте влияния данного похода на развитие мирового иудаизма?